아즈텍과 조선 키배 정리문서 입니다.
Grivpanvar 14.02.06. 02:34 
희대의 오합지졸인건 사실이죠 동시대 아즈텍이랑 붙어도 질 거 같은데
┗ 
하히해 14.02.06. 04:36
하히해 14.02.06. 04:36 Grivpanvar 국토와 국민을 기반으로 한 중세식 행정국가와 국토조차 제대로 확보하지 못하고 도시권역과 (억지로 복속하고 있는)연합 부족으로 이루어진 아즈텍을 비교하는 것 자체가 어불성설 입니다. 병사 개개인의 무장정도로 들어가면 애초에 철기와 화기, 회전의 개념조차 제대로 갖추어지지 않은 아즈텍은 사실 '군대'라고 부르기도 아깝고 고대 부족전쟁기의 '전사집단'에 불과하지요;;
┗ 하히해 14.02.06. 04:41
하히해 14.02.06. 04:41 아무리 조선군이 전체적으로 '전문화된 군사집단'의 형성에는 못미쳤다고 해도, 그 수준을 말만 제국이지 부족연합체제의 확장판에 불과한 아즈텍과 비교하시면 골룸합니다;;; 거기다 더해 아무리 개개인의 무력이 뛰어나도 대충 집단 사냥에 가까운 형태의 전쟁을 펼치는 '부족전사'와 기본적으로 '집단전'에 대한 교련을 받은 '군대'와의 차이는 격심합니다;;
┗ 
유럽제패 14.02.06. 09:45
유럽제패 14.02.06. 09:45 동원과 질 무엇이 어떻게 앞서는지는 증명 못하고 오로지 뇌내망상이 근거인가요?
드라마에서 삼지창 들고 나오는 포졸이 조선시대 군대인줄 아시는거?
드라마에서 삼지창 들고 나오는 포졸이 조선시대 군대인줄 아시는거?
┗ 우에스기 겐신 14.02.06. 12:14
우에스기 겐신 14.02.06. 12:14 왕이 피신해 있어도 행정체계가 작동해서 평안도 끄트머리에서 전라도 장수들을 인사명령 할 수 있는 국가와 요청하는 도시국가가 같은 레벨이 됩니까.
그나저나 질과 동원력이 앞선다는 근거를 가져오시면 귀하 주장에 설득력이 붙겠지요.
그나저나 질과 동원력이 앞선다는 근거를 가져오시면 귀하 주장에 설득력이 붙겠지요.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 13:41
Grivpanvar 14.02.06. 13:41 헠ㅋ 다들 아즈텍에 대해서 무지하시구만 철기, 화기가 없지만 개인 무용이나 사기는 압도하고 테노치티틀란은 인구 50만으로 그 정도 인구가 밀집되려면
조선보다 압도적인 경제규모의 유통이 있어야됨 거기에 아즈텍엔 테노치티틀란 외에도 여러 대도시들이 즐비함 이 대도시들은 중국이나 이슬람보단 아니라도
조선 후기에 와서야 인구 50만을 간신히 넘는 한양같은 도시에 비하면 압도하는 크기입니다 고려에서 조선으로 들어서면서 중요한 일들은 전부 배척하고
집에서 혼자 공자책이나 보는걸 미덕으로 알아서 개경이 50만에 달했던걸 비교하면 정말 허접한 국가입니다
조선보다 압도적인 경제규모의 유통이 있어야됨 거기에 아즈텍엔 테노치티틀란 외에도 여러 대도시들이 즐비함 이 대도시들은 중국이나 이슬람보단 아니라도
조선 후기에 와서야 인구 50만을 간신히 넘는 한양같은 도시에 비하면 압도하는 크기입니다 고려에서 조선으로 들어서면서 중요한 일들은 전부 배척하고
집에서 혼자 공자책이나 보는걸 미덕으로 알아서 개경이 50만에 달했던걸 비교하면 정말 허접한 국가입니다
┗ Grivpanvar 14.02.06. 14:37
Grivpanvar 14.02.06. 14:37 Grivpanvar 사실 아즈텍이 멸망한 이유는 코르테스 개인의 외교술과 용병술, 천연두에 의한게 큽니다 당시 사람들이 서술한 글을 보면 코르테스와 몇백명의 용병들이
압도하는 화력으로 원시인들을 박살낸것 처럼 보이지만 실제로 코르테스 동맹 원주민 군대와 아즈텍 군과 비슷합니다 거기에 충격병과로 스페인인들이 활약한거죠
지휘부 저격하고 정예병 상대하고 유럽에서 하던거 처럼 기병 돌격,총격으로 사기 무너뜨리는거요
압도하는 화력으로 원시인들을 박살낸것 처럼 보이지만 실제로 코르테스 동맹 원주민 군대와 아즈텍 군과 비슷합니다 거기에 충격병과로 스페인인들이 활약한거죠
지휘부 저격하고 정예병 상대하고 유럽에서 하던거 처럼 기병 돌격,총격으로 사기 무너뜨리는거요
┗ Grivpanvar 14.02.06. 13:55
Grivpanvar 14.02.06. 13:55 Grivpanvar 아즈텍 문화 사정도 조선보다 발달되있었습니다 상업의 발달 법 치안 평민 귀족 교육 도시 구역 세부화 행정 조직등등
┗ 하히해 14.02.06. 14:01
하히해 14.02.06. 14:01 Grivpanvar 예, 그러니까 망했죠. 애초에 영토국가체제조차 갖추지 못해서 각도시간의 연계와 물자유통이 전쟁과 동시에 순식간에 망했고, 수십만이라 자랑했던 용맹한 연합부족 전사들은 바로 적으로 돌변했으며, 결국 거품이 꺼지자 드러난 실 전투병력의 동원력은 형편없었습니다. 그리고 중기를 갖춘 충격병과의 활용은 전술의 기본 중의 기본인데 그 충격조차 받아낼 '군대'도 없었죠. 과도하게 늘어난 인구수는 물자유통의 존망과 더불어 끔찍한 기근을 발생시켰구요. 얼마나 취약해 빠진 사회구조인지 감이 오십니까?
┗ 하히해 14.02.06. 14:00
하히해 14.02.06. 14:00 Grivpanvar 더해서 전근대 가장 체계적이고 복잡 광범위한 행정체계를 갖춘 국가들 중에서 수위권에 드는게 조선입니다. 전국 어디에서나 기근이 나면 바로 중앙정부로 보고가 들어가면서 동시에 전국단위로 비축물자를 이동/분배 시킬 수 있었던게 조선입니다. 아즈텍이요? 우습지도 않죠;;;;
┗ Grivpanvar 14.02.06. 14:25
Grivpanvar 14.02.06. 14:25 하히해 아즈텍 사회구조가 취약하건 사실이지만 몬테수마2세는 중앙집권을 해서 막 바꾸려던 참이였습니다 그리고 코르테스가 조선에 왔어도 똑같이 할 수 있었을겁니다
아즈텍의 사법과 행정을 나눈 형태까지 있고 수도 병원등 공공시설, 교육 수준까지 조선에 압도하는데요 아즈텍이 동네 원시인 우가우가들이 갓 문명을 만든 국가인 줄 아셨나요
동시대 행정체계가 더 발달한 국가 세보면 수도 없어요 프랑스 영국 이탈리아 도시 국가들 스페인 포르투갈 오스만 명 청 레 모로코 페르시아 스웨덴 무굴 등등등
거품까지 친 조선 수준은 폴란드 정도 아니면 그 이하
아즈텍의 사법과 행정을 나눈 형태까지 있고 수도 병원등 공공시설, 교육 수준까지 조선에 압도하는데요 아즈텍이 동네 원시인 우가우가들이 갓 문명을 만든 국가인 줄 아셨나요
동시대 행정체계가 더 발달한 국가 세보면 수도 없어요 프랑스 영국 이탈리아 도시 국가들 스페인 포르투갈 오스만 명 청 레 모로코 페르시아 스웨덴 무굴 등등등
거품까지 친 조선 수준은 폴란드 정도 아니면 그 이하
┗ presfox 14.02.06. 14:25
presfox 14.02.06. 14:25 Grivpanvar 님은 기본적으로 여기분들에 대해 오해하고 있는점이 있는데, 여기에 답글 다시는 분들 중에 아즈텍이 일반적인 사람들이 생각하는 것처럼 '원시 부족' 정도의 수준이어서 총질하는거에 힘도 못써보고 처발렸다고 생각하는 사람은 아무도 없어요. 여기 바로 아래에 있는 아메리카사 게시판에 올라온 게시물 정도는 기본지식으로 깔고 말하는 겁니다.
그럼에도 불구하고 조선에 비하면 행정 능력이 안된다는거에요. 코르테스가 하려던거 임진왜란때 일본군도 다 해본거고, 안되서 망했어요. 왜냐면 더 조선보다 더 안좋았으니까...
그럼에도 불구하고 조선에 비하면 행정 능력이 안된다는거에요. 코르테스가 하려던거 임진왜란때 일본군도 다 해본거고, 안되서 망했어요. 왜냐면 더 조선보다 더 안좋았으니까...
┗ 하히해 14.02.06. 14:26
하히해 14.02.06. 14:26 Grivpanvar 전혀 아닌데요;;;동북아 유교질서와 제민지배의 위엄을 너무 과소평가 하시네요. 행정제도야 유럽국가들은 따라오지도 못하는 체계를 갖춘것이 조선과 중국이고(오히려 비대한 행정체계에 따른 재정부담까지 있을 정도입니다.) 교육은 초등 중고등 대학의 체계까지 말만 다를 뿐이지 갖춘데다가 기술 의료를 전담하는 조직과 구휼체계, 어디다 내놔도 전근대 국가 중 조선은 세계 탑급입니다. 아즈텍이 도시권역을 중심으로 복잡 다양한 행정을 갖추고 문화발달이 선구적인 면이 있다지만 결국 동양권이 고대에 갖춘 제민지배 체제에 조차 이르지 못한 국가입니다
┗ 유럽제패 14.02.06. 14:39
유럽제패 14.02.06. 14:39 하히해 명과 청대에 오면 기하급수적으로 늘어나는 인구에 비해 관료수는 늘리지 않아 사실살 향촌은 지방 유지들에 의해 관리가 되죠. 뭐 조선도 마찬가지였지만
관료수가 인구수를 못 따라가던 시기였죠.
그럼에도 불구하고 중앙의 지배력은 쇠퇴기를 제외하고 괜찮았던걸로.
관료수가 인구수를 못 따라가던 시기였죠.
그럼에도 불구하고 중앙의 지배력은 쇠퇴기를 제외하고 괜찮았던걸로.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 14:51
Grivpanvar 14.02.06. 14:51 하히해 지금 시대는 15세기~16세기로 이미 레콩키스타, 동로마 멸망으로 르네상스가 시작되 로마,이슬람 문명을 그대로 받아들인 유럽이
조선보다 따라오지도 못하는 행정체계가 뭐가 있을까요 중국이야 방대한 제국을 통치하는 국가이니 장단점이 있겠지만 조선은 아닙니다
그리스를 제외한 유럽에선 로마가 망하고부터 조선이 생기기 전까진 한반도가 압도하지만 그 이후 조선이 생긴 후는 확연히 다릅니다
봉건체계를 버리거나 그 변형이 들어서고 프랑스에선 루이 12세가 현대 사법 형태를 정비하고 농민 보호를 하기 시작한 시대인데요?
조선보다 따라오지도 못하는 행정체계가 뭐가 있을까요 중국이야 방대한 제국을 통치하는 국가이니 장단점이 있겠지만 조선은 아닙니다
그리스를 제외한 유럽에선 로마가 망하고부터 조선이 생기기 전까진 한반도가 압도하지만 그 이후 조선이 생긴 후는 확연히 다릅니다
봉건체계를 버리거나 그 변형이 들어서고 프랑스에선 루이 12세가 현대 사법 형태를 정비하고 농민 보호를 하기 시작한 시대인데요?
┗ 하히해 14.02.06. 14:52
하히해 14.02.06. 14:52 Grivpanvar 르네상스 시기를 지난다고 유럽이 뭔가 대단하게 특출난 변화를 보이는 건 아닙니다. 그야말로 중앙집권체제로의 변화를 모색하던 시기죠. 중앙에서 지방으로의 행정체계조차 완비된 유럽국가가 드물고, 초등교육까지 세세하게 이루어지던 국가가 드물며, 전국적인 행정망을 갖추고 대규모 구휼을 감행할 수 있는 나라는 더더욱 없습니다. 괜히 전근대 중국과 조선의 행정체계가 괴물이라 불리는게 아닙니다. 더군다나 조선같은 경우는 중국의 행정체계를 본따오면서도 오히려 그 규모가 중국과는 다르게 '관리가능한' 규모라 향촌/지방 행정에 있어서는 오히려 중국을 넘어섭니다.
┗ 하히해 14.02.06. 14:53
하히해 14.02.06. 14:53 Grivpanvar 그런데 거기다 이제 겨우 영토국가로 발돋움을 할까 말까 하고 있던 아즈텍을 들이대다니요;;; 그러면 아즈텍이 눈물이 납니다;;
┗ Grivpanvar 14.02.06. 15:07
Grivpanvar 14.02.06. 15:07 하히해 조선 행정체계는 한반도에 사는 평민들에게 세금뜯어내고 돌려주는건 없이 관리만 하는 형태입니다 그렇다고 국방력을 강화시켜 재산과 생명을 보호하지도 못했습니다
지금으로 보면 세금 내고 의료, 공공시설 등등 국민들 혜택도 없고 서민들 세금으로 귀족들만 교육을 받습니다 대통령 사치에 세금을 쓰고 세금 걷는 관리에만 세금을 씁니다
거기에 직장인들은 자기 사장한테까지 돈을 바쳐야합니다 군대 훈련도 안해서 일본 군대가 처들어와 사람들을 다 죽이고 재산들을 훔쳐갑니다
국민들은 저항하고 정부는 중공군을 끌어들입니다
지금으로 보면 세금 내고 의료, 공공시설 등등 국민들 혜택도 없고 서민들 세금으로 귀족들만 교육을 받습니다 대통령 사치에 세금을 쓰고 세금 걷는 관리에만 세금을 씁니다
거기에 직장인들은 자기 사장한테까지 돈을 바쳐야합니다 군대 훈련도 안해서 일본 군대가 처들어와 사람들을 다 죽이고 재산들을 훔쳐갑니다
국민들은 저항하고 정부는 중공군을 끌어들입니다
┗ bookmark 14.02.06. 15:06
bookmark 14.02.06. 15:06 유럽제패 지방유지에게 관리되는 게 가장 심한게 수당시대고, 명청시대는 송이 다시끔 구축한 확고부동하고 치밀한 관료체계에 원이 들고 온 통신체계를 결합해 확고한 향촌지배력을 형성한 때입니다. 거기다 조선은 적당한 크기로 인해 더더욱 확실하게 중앙집권화가 이루어진 국가고.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 15:15
Grivpanvar 14.02.06. 15:15 하히해 눈에 들어오게 과장 좀 해봤습니다 사실 르네상스 이후에는 우리가 살고 있는 동아시아가 더 발달됬다고 말하기 힘듭니다
그리고 정치 체계는 당연히 종일 반란만 일어나는 중동이나 아즈텍보다 우위에 있었겠죠
그리고 정치 체계는 당연히 종일 반란만 일어나는 중동이나 아즈텍보다 우위에 있었겠죠
┗ bookmark 14.02.06. 15:12
bookmark 14.02.06. 15:12 Grivpanvar 동아시아의 근대 이전 경제구조에서 조선이 특히 두드러지거 보여주는 게 중앙정부에서 직접 관장히는 광범위하고 매우 폭넓은 구휼과 재분배입니다만. 동시기 동서양 어디에서도 찾아보기 힘든 수준이라 평해지는 걸 통째로 부정합니까.
┗ 하히해 14.02.06. 15:13
하히해 14.02.06. 15:13 Grivpanvar 간단하게 말해서 우리 민족 전근대 국가 중에 가장 오랜 기간 가장 살만한 생활 수준을 갖추고 민중이 살 수 있었던 시대가 어느 시대일까요? 조선입니다. 국방력이 과연 그렇게 약했을까요? 그런데 왜 500년이라는 장구한 기간 동안 제대로 위기라할 수 있는 대외항쟁이 겨우 양란 밖에 없을까요? 민중에게 신경을 안썼을 까요? 그런데 왜 민중이 그토록 조선이라는 국가에 대해서 특출난 충성심을 보였을까요? 관리들이 민중을 수탈했을까요? 국가가 양반에게만 신경을 썼을까요? 그런데 왜 '관리들의 녹봉이 너무 적어 오히려 이놈들이 백성들을 상대로 토색질을 할 위험도 있다'라는 상소가 올라올까요?
┗ bookmark 14.02.06. 15:17
bookmark 14.02.06. 15:17 Grivpanvar 르네상스의 환상부터 깨세요. 유럽의 발전은 르네상스 한방이 아니라 지속적인 발전과 변화의 산물이며, 그거 한방으로 동아시아를 앞질렀다는 건 거의 계몽주의적 시각입니다. 지금은 '르네상스 그걸 그렇게 특별하게 다룰 필요가 있냐, 중세의 절정기에 불과하다'는 주장이 세를 불려나가는 시대고.
┗ 하히해 14.02.06. 15:18
하히해 14.02.06. 15:18 Grivpanvar 생각해 보면 조금 허무하기도 한게, 왜 우리 민족 역사에서 가장 국가와 민중에 대한 책임감이 쩔어주고, 다른 시대 귀족들에 비해서는 정말 가진 것 없고, 가질 수도 없었던 양반들이 항상 그 이전시대 귀족계급의 안좋은 이미지란 안좋은 이미지는 다 뒤집어 쓰는걸까요? 무슨 양반만 생각하면 왜 다들 '토색질 쩔고 공자왈 맹자왈 말고는 할 줄 아는 것도 없는 꼰대 새끼들'이라 생각하냐 이 말입니다.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 15:25
Grivpanvar 14.02.06. 15:25 bookmark 전 르네상스가 한방이라고 한적도 없고 그런 식으로 말한적도 없습니다 르네상스는 레콩키스타, 동로마 멸망으로 생겨난겁니다
여러 십자군들이 받아들여온 중동 문명과 4차 십자군이 가져온 동로마 문명, 스페인의 레콩키스타, 동로마 멸망으로 르네상스가 시작됩니다
어느정도 쌓여온게 두드러지면서 르네상스라고 하죠 고딕,로마네스크 같은건 4차 십자군 이후에 건축 방식이 동로마에서부터 들여고 방식들이 시도되면서 시작됩니다
여러 십자군들이 받아들여온 중동 문명과 4차 십자군이 가져온 동로마 문명, 스페인의 레콩키스타, 동로마 멸망으로 르네상스가 시작됩니다
어느정도 쌓여온게 두드러지면서 르네상스라고 하죠 고딕,로마네스크 같은건 4차 십자군 이후에 건축 방식이 동로마에서부터 들여고 방식들이 시도되면서 시작됩니다
┗ Grivpanvar 14.02.06. 15:29
Grivpanvar 14.02.06. 15:29 하히해 양반들의 착취는 중세 봉건 영주들 보다 심각합니다 봉건 영주들은 "농노" 조차도 일요일마다 닭 한마리는 기본적으로 제공하고 소고기, 돼지고기 꽤 자주먹습니다
그리고 이슬람의 노예들이 얼마나 인권이 지켜지는 환경에서 살아오는지도 한번 생각해보세요
그리고 이슬람의 노예들이 얼마나 인권이 지켜지는 환경에서 살아오는지도 한번 생각해보세요
┗ 하히해 14.02.06. 15:31
하히해 14.02.06. 15:31 Grivpanvar 조선에 대한 기본적인 정보조차 모르시는군요. 당대 동북아 삼국과 비교해도 조선 민중의 세금부담은 과도하다 여겨질 정도로 적습니다. 거기다 양반이 민중을 곧바로 착취할 수 있는 환경도 조성이 되어있지 않습니다. 국가의 조세는 건드리는 순간 고자되기는 장난이고 멸문을 각오해야 하고, 지방관 정도나 되야 중앙의 감시를 피해 조금 손을 대어볼까말까한 수준인데, 그마저도 지방의 향반들이 눈을 부릅뜨고 감시하고 있습니다. 그거마저 쌩까고 일을 벌리면 향반과 향리의 주도로 민란이 터져서 '대추나무 사또걸렸네'되는거구요. 중세 봉건 영주 '따위'와 비교하시지 마십시오 비교하시면 골룸합니다 진짜.
┗ 하히해 14.02.06. 15:30
하히해 14.02.06. 15:30 Grivpanvar 인권이요? 15세기 전근대에 자국의 '관리'가 '외국인 어민'을 잡아죽였다고 해서 '국가와 중앙정부가 나서서' 사건을 조사하고 처벌하는 국가가 조선입니다. 왕실의 종친조차 노비를 함부로 죽이거나 다치게 하면 '죽을 수도 있는' 나라가 조선입니다.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 15:48
Grivpanvar 14.02.06. 15:48 하히해 그건 명군이라고 칭해지는 임금 밑의 시대죠 그 시대에서도 고기는 얻어먹기 힘들었습니다 그리고 임진왜란 후의 인권 상황을 보세요
임진왜란 후에는 이전에 지켜지던 장애인에 관한 법도 못지켜서 장애인들은 멸시받으며 살아오고 평민 여자들은 장남을 낳으면 가슴까고 다녀야되는 이상한 문화까지 생깁니다
임진왜란 후에는 이전에 지켜지던 장애인에 관한 법도 못지켜서 장애인들은 멸시받으며 살아오고 평민 여자들은 장남을 낳으면 가슴까고 다녀야되는 이상한 문화까지 생깁니다
┗ bookmark 14.02.06. 15:34
bookmark 14.02.06. 15:34 Grivpanvar 동아시아에서 대식가로 소문난 조선 백성들, 맨날 고기 먹으려고 소를 잡아서 '농사지어야 할 판에 소 다잡으면 어쩌려고'하는 도축금지를 내릴 정도로 소를 뜯어먹는 조선 백성들 생활 무시하네요. 세율을 1/10 으로 억제하는 초저세율에 그것도 너무 많다는 개혁론까지 튀어나오던 조선의 수취질저를 이정도로 무시할 수가 있나요. 이슬람의 노예? 아 그 사소한걸로 목날라가던?
┗ 하히해 14.02.06. 15:34
하히해 14.02.06. 15:34 Grivpanvar 명군이 아니라 개막장 암군이라는 연산군 시대에도 이 '규범'은 변하지 않았습니다. 아시겠습니까? 육류섭취의 문제야 애초에 식생활 문제의 차이로 동양권 자체가 육류 소비가 서양과 비교가 안됩니다. 서양권은 애초에 중세시기부터 주식이 '육류'였는걸료. 그걸로 비교하시면 이건 아예 비교 예시자체가 잘못되는 거구요.
┗ 하히해 14.02.06. 15:40
하히해 14.02.06. 15:40 Grivpanvar 뭐, 하긴 기근이 터져서 부랴부랴 구휼체제 가동 들어가서 보리였나 잡곡을 분배했더니 '아나 이거 쌀 아니잖여 안먹어!'라고 농민들이 땡깡부린 건 좀 유명하긴 합니다. 그래서 감히 '굶어죽을 판에 밥투정한 농민들 따위'가 다 모가지가 날아갔느냐? 당장 지방관이 징징대면서 조정에 보고를 올리고 조정에서는 또 '쌀'을 몰아다가 재분배해 줍니다. 이야.. 개호구들이네요. 농민 밥투정을 다 들어주고.
┗ bookmark 14.02.06. 15:38
bookmark 14.02.06. 15:38 Grivpanvar 애초에 고기가 주식인 유목, 목축사회를 제외하면 조선의 고기 섭취량은 수위권에 들어가는뎁쇼. 그리고 임란 후에 장애인이 전부 멸시? 이거 참 어처구니가 없네요. 전통복식문화는 어디 것이든 오늘날의 눈으로 보면 다들 이상합니다. 그런데 그게 님의 멸시를 받아야 할 이유가 됩니까?
┗ 하히해 14.02.06. 15:38
하히해 14.02.06. 15:38 Grivpanvar 장애인이 멸시, 이건 전근대 어느 나라나 다 똑같구요. 안그런 나라를 좀 대 보시죠? 평민 여자들의 가슴 까기? 그건 솔직히 지금도 학설이 분분하고 정체조차 제대로 확인도 안된 겁니다. 그걸가지고 벌써부터 '이상한 문화'라고 단정지으시다니요. 역사학자들 다 뒤로 넘어가는 말씀을 하시네요.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 15:40
Grivpanvar 14.02.06. 15:40 하히해 조선이 초저세율이라니 그런 사실무근한 말은 어디서 나온건가요 차지농보다 인구가 많은 소작농들 작물은 전부 농장주에게 바치고 남은것도 세금으로 빼앗아가는데
┗ Grivpanvar 14.02.06. 15:43
Grivpanvar 14.02.06. 15:43 하히해 조선 초기에는 장애인 복지 관련법이 잘지켜졌었습니다 이슬람은 평등주의는 사이파 같은 강경파 아니면 잘지켜졌고요 이슬람 국가는 조선 초기 이상으로 복지가 있었습니다
┗ 
내일로 14.02.06. 15:45
내일로 14.02.06. 15:45 Grivpanvar Grivpanvar 님, 실례합니다만, 지금 말씀하시는 것에 대한 근거를 부탁드립니다. 특히 '사실무근한 말은 어디서 나온건가요 소작농들 작물은 전부 농장주에게 바치고 남은것도 세금으로 빼앗아가는데' 등등에 지금까지 쓰신글에 대한 사료가 있다면 다른 분들이 이해하시는데에 더 도움이 되지 않겠습니까?
하히해님이나 북마크님등은 최소한 글에 사료는 아니더라도 그 때 당시의 구휼체계나 돌아가는 사태를 사실에 근거하여 말씀해 주셨으니까요.
조선의 소작농이나 농민들이 초 고세율에 작물은 전부 농장주에게 바치고 남은 것도 세금으로 빼앗겼던게 조선시대 '전체'에 걸쳐 일어났다는 사료를 제시하여 주시면 감사하겠습니다.
하히해님이나 북마크님등은 최소한 글에 사료는 아니더라도 그 때 당시의 구휼체계나 돌아가는 사태를 사실에 근거하여 말씀해 주셨으니까요.
조선의 소작농이나 농민들이 초 고세율에 작물은 전부 농장주에게 바치고 남은 것도 세금으로 빼앗겼던게 조선시대 '전체'에 걸쳐 일어났다는 사료를 제시하여 주시면 감사하겠습니다.
┗ 하히해 14.02.06. 15:44
하히해 14.02.06. 15:44 Grivpanvar 그건 장애인 복지법이라 말하기도 우스운 겁니다. 사실 장애인 같은 보편인권의 문제에서 전근대에 자신있을 수 있는 나라 없습니다.-_-;;;; 그나마 조선에서 행해지던 조치들은 '왕토사상'과 '유교 덕치사상'에 의해 '그들도 또한 왕의 국민이고 백성이기 때문에' 나라에서 조금 편의는 봐 주어야한다는 발상에서 나온 것이지 진짜 '장애인을 존중'해서 하던 조치들이 아닙니다. 그 당시 세계 어디를 가도 장애인은 인간이하의 삶을 살았습니다.
┗ bookmark 14.02.06. 15:48
bookmark 14.02.06. 15:48 Grivpanvar 일본이나 죄다 바치죠. 조선에서 그랬다간 당장에 사회적 지탄의 대상이 되서 팍 수그러들게 되는뎁쇼. 지주가문 재정문서 연구해 봤더니 정액지대를 정해놓고도 온갖 사정으로 깎아주고 깎아주고 해서 약속한 지대만큼 받은 적이 꼴랑 2년뿐이라 '정액제의 의미가 없어!'를 외치면서 다시 비례제로 돌아가던 게 조선의 지주계급입니다요.
세율? 박지원이 '이거 줄여야 한다!'고 열변을 토하면서 일일히 거론한 게 1/10입니다. 동시대 일본에서는 5공5민이면 애민이란 소리가 나오던 판인데.
세율? 박지원이 '이거 줄여야 한다!'고 열변을 토하면서 일일히 거론한 게 1/10입니다. 동시대 일본에서는 5공5민이면 애민이란 소리가 나오던 판인데.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 16:02
Grivpanvar 14.02.06. 16:02 내일로 조선 관리 부패로 방납이 생기고 방납의 유도까지 해댑니다 또 특별한 혜택도 없는데 세금이 소득의 1/10 이상인 1결에 4~20두도 상당히 높은 세율입니다
거기에 병역,노역까지 짊어져야했죠 또 양반들은 서원등을 이용해 탈세하기에 바쁩니다
이런거 말고 종일 토지,세법 개혁을 하는걸 보면 이게 얼마나 심각하고 먹고 살기 힘들 다는걸 알 수 있죠 먹고 살만하면 다른 나라처럼 다른 문젯거리를 찾습니다 -.-
거기에 병역,노역까지 짊어져야했죠 또 양반들은 서원등을 이용해 탈세하기에 바쁩니다
이런거 말고 종일 토지,세법 개혁을 하는걸 보면 이게 얼마나 심각하고 먹고 살기 힘들 다는걸 알 수 있죠 먹고 살만하면 다른 나라처럼 다른 문젯거리를 찾습니다 -.-
┗ 하히해 14.02.06. 15:57
하히해 14.02.06. 15:57 Grivpanvar 그건 조선 후기, 거의 18세기나 와서 심각해지는 문제구요. 그렇게 하고도 실질적으로 잡세 다 합쳐서 세율이 3~4/10도 안됩니다. 당장 옆나라 일본이 5/10이 '와나 우리 쇼군 애민정신 쩐다!'라는 소리가 튀어나오는 판에요.
┗ bookmark 14.02.06. 16:10
bookmark 14.02.06. 16:10 Grivpanvar 위에서도 언급했듯 조선의 경제구조의 가장 두드러지는 특징이 구휼과 재분배입니다. 혜택도 없다는 건 당장 여기서 부정됩니다. 그리고 소득 1/10은 당시기준으로 동서양 공히 굉장히 낮은 겁니다. 5공5민, 즉 세율 50퍼센트를 거두면 애민소릴 듣던 일본도 있고.
참고로 조선 전기 기준으로 1결은 400두, 후기 기준으로는 4~600두 사이입니다. 결당 4~20두 사이면 비현실적으로 이상적인 수치고, 각종 잡세 합처서 10~30퍼센트 사이에서 왔다갔다 합니다.
참고로 조선 전기 기준으로 1결은 400두, 후기 기준으로는 4~600두 사이입니다. 결당 4~20두 사이면 비현실적으로 이상적인 수치고, 각종 잡세 합처서 10~30퍼센트 사이에서 왔다갔다 합니다.
┗ 하히해 14.02.06. 16:00
하히해 14.02.06. 16:00 Grivpanvar 그거야말로 모르고 하시는 말씀이죠. '민본주의'는 어디다 갖다 버렸습니까? '민본'이 국가 정치에서 가장 중요시 되었기 때문에 끊임없이 세제부담을 경감시키려 수많은 조세개혁안이 발의되는 것이고, 조세제도의 문제점을 보완하기 위해 끊임없이 토지제도 개혁안이 등장하는 겁니다. 애초에 지배층이 '백성따위 못먹고 못살아도 그만!"이라고 생각했으면 이정도로 조선이 조세제도에 민감하게 대처하지 않았죠. 그냥 '먹고살기 힘들었겠지'라는 추정으로 끝나는게 아닙니다. 근거가 있어야죠. 정작 당장 주변국하고만 비교해도 세율이 극적으로 낮았는데 말입니다.
┗ 내일로 14.02.06. 16:03
내일로 14.02.06. 16:03 Grivpanvar 조선이 소득의 1/10을 상회하는 1결에 4~20두라서 높다면 최소한 다른 나라와의 비교 사료를 가져와야 하지 않을지요. 막연히 1결에 4~20두라서 높다면 납득하고 넘어가는 사람이 없을 겁니다. 조선이 관리부패로인한 방납과 그에대한 유도로 혼란해져서 최악이라면 동시대 다른 국가는 어떠하였는지 최소한 자료라도 있어야 할 듯 합니다. 단순히 부패한 관리들이 있어서 최악이라 한다면, 부패는 다른 국가도 마찬가지라고 하면서 반발을 할지언정 수긍은 하지 않으실 듯 합니다.
또 탈세나 비리 부정부패, 노역, 병역이 과연 다른 국가엔 없었는지, 이 것을 명확히 하셔야 '조선은 최악이었다' 라는 걸 거증하실 수 있지 않을까요.
또 탈세나 비리 부정부패, 노역, 병역이 과연 다른 국가엔 없었는지, 이 것을 명확히 하셔야 '조선은 최악이었다' 라는 걸 거증하실 수 있지 않을까요.
┗ 유럽제패 14.02.06. 17:31
유럽제패 14.02.06. 17:31 Grivpanvar 조선후기에 들어서면 간혹 서구나 일본 중국의 배들이 폭풍우때문에 영토내로 들어오는데 이들에 대해 물과 식량을 주어 돌려보내는 인도적인 면도 있습니다
한번만 그런게 아니고 전례도 언급할 정도로 정형화되었죠.
그리고 임란직후의 연대면 유럽에서는 아직도 마녀사냥있던 시기 아닙니까?
한번만 그런게 아니고 전례도 언급할 정도로 정형화되었죠.
그리고 임란직후의 연대면 유럽에서는 아직도 마녀사냥있던 시기 아닙니까?
백운청산 14.02.06. 14:19 고려와 거의 같은 군역체제였다면 중앙군에 규모를 5만잡고 그 대부분은 함경도,평안도등 북쪽에 있고 왕궁수비군 좀 있다고 치고 가장 강한 주력부대가 신립장군이 탄현대에 모두 전사했다고 보고 왜군에 돌격속도가 예상외로 빠랐을테니까 좀 과장된 측면은 있겠지만,아주 허무맹랑한것 같지 않습니다.조선시대에 무기와갑옷 식량을 자신이 해결하는 체제였나요 고려때처럼?그부분이 무척 궁금하네요?
┗ 하히해 14.02.06. 14:29
하히해 14.02.06. 14:29 전세계 적으로 다 똑같습니다. 고가의 개인무장은 개인이 사비로 갖추는거죠. 그리고 저 글은 과장이 아니라 아예 기본정보도 모르는 쌩짜무식인 글입니다;;;
┗ 하히해 14.02.06. 15:49
하히해 14.02.06. 15:49 백운청산 국가에서 군대의 장비를 일률적으로 구비해줄 수 있으려면 18세기 후반이나 가고 산업화를 거쳐야만 원활하게 가능합니다. 애초에 이게 국가가 분배해주는 문제 이전에 장비의 규격화와 제식화가 더 큰 문제거든요. 애초에 개개인이 쓰려고드는 장비가 다 다르고 갑옷도 입으려고 하는게 다 다르고 이런 상황에서 전근대 행정력으로 이걸 다 챙겨줄 수가 없는거죠.
┗ 하히해 14.02.06. 15:54
하히해 14.02.06. 15:54 백운청산 이 문제는 삐까번쩍한 유럽도 사정이 다르지 않아서, 전근대 전장에 나가면 정말 다채로운 복장과 무기들을 만날 수 있는 근본 원인이 됩니다. 돈 있는 놈들은 풀프레이트에 군마에 마갑까지 씌우고 랜스꼬나들고 간지나게 달릴 수 있는거고, 돈 없는 애들은 솜누비갑옷이나 천으로 만든 갑옷 같은거나 입고, 돌멩이 던지고 투창던지는 거죠;;;
┗ Grivpanvar 14.02.06. 16:06
Grivpanvar 14.02.06. 16:06 하히해 풀플레이트 입고 다닐 시기의 상비군은 군비, 월급 국가에서 대줬습니다 거기에 기사들에게 분배되는 금액에 비하면 그들의 무장수준은 적당한거고
대부분 용병으로 무장 이상의 엄청난 임금을 지불했습니다 용병은 소수가 아니였고 이탈리아 대부분은 군인은 용병이고 프랑스 역시 모든 보병을 용병으로 충당한 시절이 있습니다
대부분 용병으로 무장 이상의 엄청난 임금을 지불했습니다 용병은 소수가 아니였고 이탈리아 대부분은 군인은 용병이고 프랑스 역시 모든 보병을 용병으로 충당한 시절이 있습니다
┗ bookmark 14.02.06. 16:09
bookmark 14.02.06. 16:09 Grivpanvar 국가에서 못댔습니다. 근대 이전까지 군대 유지비에서 중요한 비중을 차지하는게 전리품, 약탈품입니다. 애초에 전근대 상비군에서 용병이 차지하는 비율자체가 매우 높은 편이고.
┗ 하히해 14.02.06. 16:09
하히해 14.02.06. 16:09 Grivpanvar 용병군의 발생 자체가 국가가 '대규모 상비군'을 운용할 수 없었기 때문이죠. 단순히 임금과 군비를 지급하는 것과 개인이 무장을 사비로 구입하는 것과는 별 차이가 없습니다. 유럽 용병들도 결국 받은 임금으로 자기 갑옷, 무기, 장구류를 사서 썼거든요. 문제는 군대가 근대식으로 규격화 제식화 되어서 국가 행정력으로 완벽히 통제/훈련/편성을 할 수 있느냐의 문제입니다. 그게 가능해지는게 18세기나 가서죠. 그리고 제대로 원활히 돌아가려면 산업화를 거쳐서 대량생산 체계가 갖추어져야 했던 것이고.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 16:13
Grivpanvar 14.02.06. 16:13 하히해 이탈리아 용병은 자기 조상인 로마와 같이 지들이 싸우기 싫어서 용병을 고용한겁니다
그리고 프랑스의 모든 보병이 스위스 용병일땐 그 당시 국왕인 프랑수아 1세의 오판으로 스위스 용병이 잘싸워서 고용한겁니다
그리고 프랑스의 모든 보병이 스위스 용병일땐 그 당시 국왕인 프랑수아 1세의 오판으로 스위스 용병이 잘싸워서 고용한겁니다
┗ 하히해 14.02.06. 16:14
하히해 14.02.06. 16:14 Grivpanvar 이탈리아의 용병문제도 전혀 아닙니다;;;;;;;;; 도시별로 항쟁이 심해지자 도시 가문들의 전력만으로는 전쟁의 빈도와 파괴정도를 감당할 수 없어서 독일과 프랑스 쪽에서 용병들이 흘러들어오기 시작한게 '용병천하 이탈리아'의 시작이었죠;;;;;
┗ bookmark 14.02.06. 16:18
bookmark 14.02.06. 16:18 Grivpanvar 영국의 상비군인 해군만 하더라도 지속적으로 적선을 포획해서 전리품과 함선을 확보하고, 강제징병대 굴려서 마구잡이 무보수로 인원보충 안하면 돈이 없어서 유지 자체가 안되는 게 18세기 초까지 이어졌는데 무슨 소릴 하십니까. 전리품 획득이 힘든 영국 육군은 규모 자체가 주변국보다 크게 작았고.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 16:19
Grivpanvar 14.02.06. 16:19 하히해 전쟁 빈도와 파괴 정도를 감당 할 수 없었다고요? 이탈리아를 거의 평정 했던 체사레는 자국군인을 썼을때부터 잘나갔는데요?
┗ 내일로 14.02.06. 16:19
내일로 14.02.06. 16:19 Grivpanvar 실례지만 자꾸 물타기나 논점회피로 일관하신다면, 카페 약법 3장 중 2장에 의한 '주장에 대한 거증의 의무' 가 논란이 될 수 있습니다.
다 되요, 라고 한마디로 정의를 하시려면 그에 대한 타당한 사료를 제시하시기 바랍니다.
다 되요, 라고 한마디로 정의를 하시려면 그에 대한 타당한 사료를 제시하시기 바랍니다.
┗ 하히해 14.02.06. 16:22
하히해 14.02.06. 16:22 Grivpanvar 거기에는 또 경제적인 이유가 있습니다. 이탈리아 도시국가들이 빈번한 전쟁 수행에 큰 부담을 느낄 수밖에 없었던 이유는 이들이 유럽의 금융중심지, 통상중심지 역할을 하고 있었기 때문입니다. 금융허브에서 전쟁이라니! 현대라고 치면 주식폭락, 은행파산 수준이죠. 이러니 더 이상 도시간의 절멸전보다는 용변군을 이용한 대리전 양상으로 변화했던 것이고, 또 그렇게 용병들이 대규모로 흘러들어와도 그걸 커버칠 '자금력'이 받쳐주는 지역이었기 때문에 용병들의 '뉴프론티어'가 될 수 있었던 겁니다.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 16:25
Grivpanvar 14.02.06. 16:25 내일로 저 뿐만아니라 누구도 사료를 제시하지 않습니다 어떤 말 한마디에 어떤 저자의 어떤 책에 몇쪽에 이렇게 적혀있고 누군가의 누구 교수의 논문에 이렇게 주장하고 있다 등 전부 말해야하나요?
┗ 내일로 14.02.06. 16:30
내일로 14.02.06. 16:30 Grivpanvar 왜냐하면 논쟁의 당사자이시기 때문입니다.
또 다른 분들의 주장은 그 동안 동양사 게시판에 올라온 글이나 댓글에서 수없이 증명이 된 글이기 때문이지요.
하지만 Grivpanvar 님은 그 동안 나오지 않았던... 혹은 죄송하지만, 나오긴 하였으나 논파되어 대꾸할 가치도 없었던 주장이기 때문입니다.
이제 납득이 되셨는지요.
또 다른 분들의 주장은 그 동안 동양사 게시판에 올라온 글이나 댓글에서 수없이 증명이 된 글이기 때문이지요.
하지만 Grivpanvar 님은 그 동안 나오지 않았던... 혹은 죄송하지만, 나오긴 하였으나 논파되어 대꾸할 가치도 없었던 주장이기 때문입니다.
이제 납득이 되셨는지요.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 16:37
Grivpanvar 14.02.06. 16:37 하히해 결론만 말씀드리면 아즈텍은 호락호락한 국가가 아니고 조선은 자발적 사대주의로 평화를 만들었기에 임진왜란 직전이나 직후의 조선은
당시엔 멸망했지만 아즈텍을 이기기 힘들다는겁니다
조선의 원앙진 같은건 써보지도 않고 명나라에서 들여온 전법이고 훈련받은 명군도 별 효율을 보지 못했습니다
알다시피 임진왜란 직전엔 전술에 별 관심도 없고 오합지졸이 모인 국가도 맞습니다 임진왜란이란 자극을 받고서도 군사 훈련에 중점을 두지 않습니다
당시엔 멸망했지만 아즈텍을 이기기 힘들다는겁니다
조선의 원앙진 같은건 써보지도 않고 명나라에서 들여온 전법이고 훈련받은 명군도 별 효율을 보지 못했습니다
알다시피 임진왜란 직전엔 전술에 별 관심도 없고 오합지졸이 모인 국가도 맞습니다 임진왜란이란 자극을 받고서도 군사 훈련에 중점을 두지 않습니다
┗ 하히해 14.02.06. 16:36
하히해 14.02.06. 16:36 Grivpanvar 임란 직전이나 직후나 아즈텍이 호락호락하건 말건 아즈텍은 절대 조선을 이길 수 없습니다. 앞서 말씀드렸다시피 행정력이라는 것은 국력에 적지않은 영향을 미치고 국력을 그 숨은 것 까지 끌어낼 수 있게하는 원동력이 됩니다. 이미 행정력에서 부족연합국가와 중근세 왕정국가라는 넘사벽의 테크차이가 있고, 무장 면에서도 뭐 철기는 기본이고 화기를 대량운용했던 조선군에 비교하는게 미안하죠;;; 그리고 임란 당시 조선군을 무시하시는데 임란 당시 조선군 전군 규모만 17만입니다. 초반에 그렇게 개털리고도 전쟁 중반에 17만의 군대를 굴렸다 이 말입니다.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 16:48
Grivpanvar 14.02.06. 16:48 하히해 조선군 17만은 그렇게 큰 수치가 아닙니다 국가의 존망이 걸린 시기에 잘 정비되고 준비된 로마는 포에니 2차 전쟁시 전군이 70만이였습니다
당연히 사용된 군대는 아니고 병역 대상자가 70만이였습니다 참고로 당시 이탈리아 인구는 200~500만이였고 멸망당시 아즈텍 인구는 1200만 이상이였습니다
임진왜란 당시 조선 인구는 700~1100만 정도였다고 합니다
당연히 사용된 군대는 아니고 병역 대상자가 70만이였습니다 참고로 당시 이탈리아 인구는 200~500만이였고 멸망당시 아즈텍 인구는 1200만 이상이였습니다
임진왜란 당시 조선 인구는 700~1100만 정도였다고 합니다
┗ 하히해 14.02.06. 16:44
하히해 14.02.06. 16:44 Grivpanvar 예, 그런데 조선군은 당대 최신형 화약병기로 무장한 '실 전선에서 활동하고 있는 병력수만' 17만이요. 이해가 가십니까?
┗ bookmark 14.02.06. 16:44
bookmark 14.02.06. 16:44 Grivpanvar 1. 자발적 사대주의가 조선이 약하다는 핑게는 되지 않습니다. 국가의 클래스가 다른 것은 위에서도 몇번 나왔죠?
2. 절강병법은 님의 일방적인 폄하에 깎아내려질만큼 효과없는 전술도 아니고. 효율이 상당했습니다.
3. 전술에 별 관심도 없었다는 것도 틀리고, 오합지졸 어쩌고는 임란의 전개만으로도 부정되며, 임란, 호란 이후 조선의 주요관심사는 군사력 강화였습니다.
모조리 부정할 수밖엔 없군요.
2. 절강병법은 님의 일방적인 폄하에 깎아내려질만큼 효과없는 전술도 아니고. 효율이 상당했습니다.
3. 전술에 별 관심도 없었다는 것도 틀리고, 오합지졸 어쩌고는 임란의 전개만으로도 부정되며, 임란, 호란 이후 조선의 주요관심사는 군사력 강화였습니다.
모조리 부정할 수밖엔 없군요.
┗ 뉴에이지 14.02.06. 16:45
뉴에이지 14.02.06. 16:45 Grivpanvar 님이 일반의 인식에 반하는 주장을 하고 있기 때문에, 거증책임은 당신이 지셔야 합니다. 그리고 학자들 중에는 임란 이전 조선의 인구수를 1000만까지 보기도 하는데, 어느면으로 봐서 동원력이 동시기 아즈텍따위한테 밀리는지?
┗ bookmark 14.02.06. 16:46
bookmark 14.02.06. 16:46 Grivpanvar 조선은 전선에서 활동중인 병력만 처서 17만, 그것도 누락된 병력이 제법 있어 실 규모는 그 이상일 것으로 추정되는 17만입니다.
┗ 하히해 14.02.06. 16:53
하히해 14.02.06. 16:53 Grivpanvar 아즈텍 인구수 1200만도 우스운 얘기죠. 전부다 주변 연합부족들까지 끌어모은 숫자인데 정작 아즈텍이 전쟁돌입하자 그 도시부족국가들 전부가 적으로 돌변했는데 말이죠. 그런데 무슨 1200만 운운입니까. 애초에 '제민지배'가 안되서 인구가 많아봤자 통제도 안된다 이 말입니다. 그 덕에 동원할 수 있었던 전사들의 숫자는 거품꺼지기 전의 휘황찬란함과는 180도 다른 참혹한 수준이었구요. 조선은 거품은 개뿔 전국토가 전장으로 변하고 수도까지 함락당해서 아예 너프란 너프는 다 쳐먹은 상태에서 전선활동 병력만 17만입니다. 이 차이가 보이십니까?
┗ Grivpanvar 14.02.06. 17:07
Grivpanvar 14.02.06. 17:07 하히해 조선이 행정괴물이라 하셨는데 유럽은 제쳐두고 레왕조보다 못합니다 그보다
아즈텍 분열은 코르테스의 개인적 능력입니다 조선에 비해 결속력이 없지만 누구나 그게 가능할진 장담 못하죠
아즈텍 삼각 동맹에만 일평생을 싸움과 스포츠만 하는 전사가 4만명입니다 알다시피 조선은 현재와 마찬가지로 대부분 병역 기피자들입니다
현재와 당시 조선과 마찬가지로 평화가 그렇게 만들었죠 결국엔 왜군을 막지만 그 전의 조선은 제대로된 군대도 없고 백성들은 병역 기피자들이였습니다
한반도 역사상 가장 군사적으로 허접한 국가이고 오합지졸인건 사실입니다
아즈텍 분열은 코르테스의 개인적 능력입니다 조선에 비해 결속력이 없지만 누구나 그게 가능할진 장담 못하죠
아즈텍 삼각 동맹에만 일평생을 싸움과 스포츠만 하는 전사가 4만명입니다 알다시피 조선은 현재와 마찬가지로 대부분 병역 기피자들입니다
현재와 당시 조선과 마찬가지로 평화가 그렇게 만들었죠 결국엔 왜군을 막지만 그 전의 조선은 제대로된 군대도 없고 백성들은 병역 기피자들이였습니다
한반도 역사상 가장 군사적으로 허접한 국가이고 오합지졸인건 사실입니다
┗ 하히해 14.02.06. 17:03
하히해 14.02.06. 17:03 Grivpanvar 코르테스의 개인적 능력이 아니라 꽃전쟁과 절멸전쟁으로 유지되는 아즈텍 사회체제 자체의 문제입니다. 제대로된 국토 중심/제민 중심의 행정체계가 구성이 안되니 반 독립적으로 연합체로 구성되어 있던 도시국가들 간의 연계망이 조그만 충격만으로도 산산히 부서져버린거죠. 임란 당시 조선이 정말 좋은 반대쪽 예 입니다. 이 쪽은 전국토의 80%가 적에게 넘어가고 수도가 털리고, 중앙 정부조차 북방 끝으로 대피한 상황에서도 중앙정부가 전국의 병력과 민간에 대한 지배력을 유지했습니다. 거기다 관리와 재배치까지 실시했죠. 그게 국가 체제의 견고함의 차이입니다.
┗ 하히해 14.02.06. 17:04
하히해 14.02.06. 17:04 Grivpanvar 사실 몬테수마 2세 이후 아즈텍의 움직임으로 볼 때, 아즈텍에 중앙집권체제를 완성하고 영토국가로 거듭날 수 있었다면 정말 대국 하나가 등장하는 것이 되었겠습니다만 역사에 어디 IF가 있습니까? 아즈텍은 결국 거기에 이르지도 못하고 멸망당한 국가입니다.
┗ 하히해 14.02.06. 17:06
하히해 14.02.06. 17:06 Grivpanvar 그 싸움과 스포츠만 하는 전사들의 수준이 까고 말해서 '부족사냥꾼' 수준이란 말이죠. 당장 조선 북방군 기병 돌격 한방 조차 버텨낼 전력이 없습니다. 조선 기병이요? 그 개판 대패라는 탄금대 전투에서조차 그 정예라는 고니시군의 중군을 개발살 낼 수 있었던 돌파력입니다. 그걸 제대로된 대기병 방진조차 구성하지 못하는 아즈텍이 맞선다구요? 애초부터 너무 무리한 주장이셨습니다.
┗ bookmark 14.02.06. 17:12
bookmark 14.02.06. 17:12 Grivpanvar 군사를 독점하는 계급이 있다는 건 고~중세적 사회의 특징이고, 그걸 이야기하는 건 아즈텍 사회가 딱 그정도라는 걸 입증합니다. 코르테즈가 비범하긴 하나 관련기록을 보면 아즈텍 사회의 한계가 아즈텍 분열을 가져왔다는 것 정도는 쉽게 알 수 있죠. 조선군에 대해서는 몇번을 이야기해도 안들으시네요.
레왕조? 동남아에서 베트남이 유교적 관료체계를 구축한 거의 유일한 국가이긴 하나 조선보다 낫다 어쩌고 말할 수준은 못되는데요.
레왕조? 동남아에서 베트남이 유교적 관료체계를 구축한 거의 유일한 국가이긴 하나 조선보다 낫다 어쩌고 말할 수준은 못되는데요.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 17:16
Grivpanvar 14.02.06. 17:16 하히해 코르테스는 언어도 안통하고 뭔지도 들어보지도 못하고 어느정도인지 모르는 국가에서 그 문제 파악하고 그걸 파해했습니다 그게 아무나 가능한건 아니라고 생각합니다
아즈텍이 조선 기병 돌격에 우왕좌왕 하겠지만 아즈텍 멸망 직전 짧은 시간 안에 대기병 전술을 구사하게 됩니다 (밀집 창병 말이 멈추면 기수 끌어내림)
아즈텍의 삼각동맹 군사 4만과 임진왜란 직전 4만과 회전을 붙는다면 아즈텍이 이길겁니다
아즈텍이 조선 기병 돌격에 우왕좌왕 하겠지만 아즈텍 멸망 직전 짧은 시간 안에 대기병 전술을 구사하게 됩니다 (밀집 창병 말이 멈추면 기수 끌어내림)
아즈텍의 삼각동맹 군사 4만과 임진왜란 직전 4만과 회전을 붙는다면 아즈텍이 이길겁니다
┗ bookmark 14.02.06. 17:16
bookmark 14.02.06. 17:16 Grivpanvar 콩키스타도르들은 다들 그정도는 했어요. 피사로도 잘만 해냈습니다. 코르테즈가 그중에서도 잘난 놈이긴 하지만 코르테즈만 가능하다 보는 건 오산입니다.
그리고 대기병전술이 구사되었으면 코르테즈가 매번 항우처럼 아즈텍진영을 흔들고 다니지도 못했죠. 20 명도 안되는 기병대에 어이쿠 하는 수준으로 대기병전술을 말하는 건 좀...
그리고 대기병전술이 구사되었으면 코르테즈가 매번 항우처럼 아즈텍진영을 흔들고 다니지도 못했죠. 20 명도 안되는 기병대에 어이쿠 하는 수준으로 대기병전술을 말하는 건 좀...
┗ 하히해 14.02.06. 17:16
하히해 14.02.06. 17:16 Grivpanvar 코르테스가 파악한게 아니었죠. 틀락스칼라를 위시한 연합부족들이 '자발적'으로 찾아와서 오히려 코르테스를 부추겼습니다. 아즈텍의 그 '제국'이라는게 얼마나 사상누각이었는지 아시겠습니까? 그리고 멸망 직전의 아즈텍인들의 대기병 전술은 겨우 스커미시 정도에 불과한 소수 기병에 대한 대응에 불과했고 기병집단 수준으로만 모여도 여전히 대기병 전술은 멸망 당시까지 구사하지 못했습니다. 더군다나 조선이랑 총력전으로 맞붙는다 치면 '궁기'가 장기인 조선기병 수천에서 수만을 상대해야 됩니다. 존망이죠.
┗ 하히해 14.02.06. 17:21
하히해 14.02.06. 17:21 Grivpanvar 단순히 밀집창병이 있다고 '대기병전술'이 탄생하는게 아닙니다;;;; 대기병 전술이라 말할 수 있으려면 '집단전술에 대한 교육을 받은 보병'이 '전열을 짜고', 기병의 충격력을 받아낼 수 있을 정도의 '밀집력과 사기, 용기'를 갖추어야 하며, 기병의 변화무쌍한 기동에 대응하기 위해 지휘관과 부대간의 '체계적이고 신속정확한 신호체계와 규율'이 잡혀있어야 합니다. 이게 '전술을 갖춘 군대'와 '부족전사집단' 간의 차이입니다. 아시겠습니까?
┗ 뉴에이지 14.02.06. 17:22
뉴에이지 14.02.06. 17:22 Grivpanvar 조선 화기에 고기떡 ㄱㅅ요. 아니 그보다, Grivpanvar 님 자꾸 쓸데없는 사족을 붙이시는것 같은데, 코르테즈가 잘났건 뭐건 그건 지금 이 논쟁이랑은 상관없어요. Grivpanvar 이 이 논쟁에서 이기는 방법은 단 하나 존재합니다. 당시기 아즈텍이 조선보다 우수한 체제적 역량을 갖춘 제국이란걸 사료로서 증명해주시면 됩니다.
┗ 하히해 14.02.06. 17:23
하히해 14.02.06. 17:23 Grivpanvar 그건 지금 대충 신림이 탄금대에 끌고나간 병력으로 추정되는 숫자입니다. 그걸가지고 조선 상비군을 논하는건 좀 많이 엇나간거죠;;; 총 군액
35만 - 팔도군안, <서애집 18권>
301,280 기사년(1509년) 군적
311,765 계미년(1523년) 군적
함경북도(함경도 북병사 관할) 군액 23,870 (성종24년 기준)
갑사 2,400 기병 3,200 보병 1,060 보인 17,210
함경남도 군액 16,736 (성종24년 기준)
갑사 1,000 기병 3,288 보병 936 보인 11,512
임란에서 비교적 가까운 시기만 봐도 이 수준인데요(...)
35만 - 팔도군안, <서애집 18권>
301,280 기사년(1509년) 군적
311,765 계미년(1523년) 군적
함경북도(함경도 북병사 관할) 군액 23,870 (성종24년 기준)
갑사 2,400 기병 3,200 보병 1,060 보인 17,210
함경남도 군액 16,736 (성종24년 기준)
갑사 1,000 기병 3,288 보병 936 보인 11,512
임란에서 비교적 가까운 시기만 봐도 이 수준인데요(...)
┗ Grivpanvar 14.02.06. 17:24
Grivpanvar 14.02.06. 17:24 하히해 아즈텍 스페인 전쟁 기간 몇년만에 그런 군대가 탄생하기 만무하죠 거기에 아즈텍은 엄청나게 밀리고 전염병이 퍼지고 있는데 그리고 밀집창병 자체로 말을 놀라게 합니다
┗ 하히해 14.02.06. 17:27
하히해 14.02.06. 17:27 Grivpanvar 밀집창병 자체로는 그게 답니다;; 말을 놀라게 하는 것;; 문제는 조선 기병은 장기가 '궁기'란 말이죠. 거리를 벌리고 빙빙 돌면서 화살을 미칠듯한 정확도로 미친듯이 쏟아붓는데 그 앞에서 갑옷이라고는 직물류 밖에 없는 아즈텍 전사들이 창꼬나들고 옹기종기 모여있으면 조선 기병으로서는 조흔 사냥대회죠(...) 그리고 뒤에서 조선이 그토록 자랑해 마지않는 화포류가 다채롭게 시밤쾅!
┗ bookmark 14.02.06. 17:26
bookmark 14.02.06. 17:26 Grivpanvar 밀집창병도 말의 돌격에 겁먹어요. 그리고 어설픈 밀집보병대는 기병돌격에 분쇄된 후 학살당할 운명을 피하기 힘듭니다.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 17:28
Grivpanvar 14.02.06. 17:28 하히해 활의 화력이 몇만을 죽일 만큼 크지 않습니다 총 조차도 제국시대까지 전멸시킬 정도로 강하지 않았죠 아즈텍도 궁병과 투창병이 존재했고 전술이라는 개념도 존재했습니다
그 활살과 투창이 포로를 잡기 위해 뭉퉁하게 만들어졌지만
그 활살과 투창이 포로를 잡기 위해 뭉퉁하게 만들어졌지만
┗ 하히해 14.02.06. 17:30
하히해 14.02.06. 17:30 Grivpanvar 그건 상대가 어느정도 방호력이 되는 수준의 장비를 갖추었을 때지요;;;;;; 아즈텍 전사 수준의 방호장비로 밀집해서 합성궁의 화력투사 앞에 노출시킨다는 건 카르헤 전투에서의 로마군단병한테 크랏수스가 먹인 엿보다 몇십배는 더 큰 빅엿입니다;;;; 그리고 합성궁에 총포까지 더한 지속적인 화력 투사 앞에서 전열이 안무너지고 버티고 서 있으면 그게 이미 훌륭한 '테르시오'지요 왜 부족 전사나 하고 앉아 있습니까;;; 당장 30년 전쟁 용병으로 뛰어도 될 수준이겠는데요;;;
┗ 뉴에이지 14.02.06. 17:30
뉴에이지 14.02.06. 17:30 Grivpanvar 밀집창병 나왔다고 대기병전이 해결되는게 아닙니다. 그게 그렇게 쉬우면 천년도 넘는 기간 전장을 지배했던 기마대의 신화가 가능했을리가 없어요.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 17:33
Grivpanvar 14.02.06. 17:33 Sinsigel 로마 시리아군 궁병 비율이 엄청났지만 페르시아 경기병을 괴멸시키지 못합니다 활이 절대적으로 전장의 지배자가 되지 못한것도 그 때문입니다
영화에서 보면 슝슝슝 잘 죽어나가지만 약간만 빗겨 맞으면 맨몸 뚫지도 못하고 제대로 맞아도 부위에 따라 다릅니다
방패로 막히고 갑옷에 막히고 명중률도 허접합니다
영화에서 보면 슝슝슝 잘 죽어나가지만 약간만 빗겨 맞으면 맨몸 뚫지도 못하고 제대로 맞아도 부위에 따라 다릅니다
방패로 막히고 갑옷에 막히고 명중률도 허접합니다
┗ 하히해 14.02.06. 17:34
하히해 14.02.06. 17:34 Grivpanvar 그건 고대에나요;;;;; 그리고 상대도 비스무리한 방호장비를 갖추고 있었던 동서양 전투에서나요;;; 아즈텍과 비교하게 되면 신세계가 펼쳐집니다. 기본 사거리차로 조선군은 벌써 대진하기 전부터 일제사 세네번은 먹이고 들어가는데다 총포까지 날려주니 금상첨화요 기병은 빙빙돌면서 골라잡다 겁먹고 도망가는 쪽으로 개돌하면 끝장이고, 그렇다고 팽배수를 위시한 조선 살수진이 허수아비이길 하나;;; 기본 무장만 해도 팽배수 한 명이 투창 여러개에 방패에 백병전용 장비인데, 이건 거의 제초기 수준이죠;;;
┗ Sinsigel 14.02.06. 17:35
Sinsigel 14.02.06. 17:35 Grivpanvar 직접 활쏴보는 입장에서 공감하기 어렵고 아즈텍인 방호수준이라면 고개가 갸웃거리네요. 명중률이야 과녁 자체가 밀집방진이면 큰 문제가 될련지...
┗ Grivpanvar 14.02.06. 17:38
Grivpanvar 14.02.06. 17:38 하히해 그런 전투가 가능할려면 병자호란 얼마후나 조선 초기에나 됬겠죠 임진왜란 직전은 오합지졸이고 북방 병사 끌어다 써도 부족하다고 생각됩니다
┗ 하히해 14.02.06. 17:40
하히해 14.02.06. 17:40 Grivpanvar 그리고 실제로 활을 쏴 본 입장에서 말씀드리자면 활이 빚맞으면 그 튕긴 화살에만 맞아도 잘못하면 불구가 될 수 있는 위력입니다. 그리고 그게 현대에나 쓰는 스포츠용 습사궁이에요;;;(30파운드 수준) 실 전투용으로 쓰였던 120파운드 급의 전투용 합성궁을 고작 아마포 따위로 막는다구요? 잘못하면 나무 방패도 개발살에 손모가지 날아가는 위력의 투사체를요?
┗ 하히해 14.02.06. 17:42
하히해 14.02.06. 17:42 Grivpanvar 그런 전투가 임진왜란 발발 3개월만에 발생을 하네요? 애초에 임란 당시 조선군이 오합지졸이라는 말도 안되는 전제를 가지고 계시니 문제입니다.
┗ bookmark 14.02.06. 17:43
bookmark 14.02.06. 17:43 Grivpanvar 그 오합지졸 소리듣는 병사들이 2개월만에 백수십년 전쟁 짬밥 먹은 일본군과 맞짱 가능한 수준이 되었는뎁쇼.오합지졸 소리듣던 병사들도 여진족 전사집단 상대로는 상당한 전투력을 보였습니다. 임란 전에요.
아즈텍이 어디 갖다댈 수준은 아니에요. 열몇명으로 적진을 박살내고 지휘관 목따기를 예사로 여긴 코르테즈 무쌍을 생각하면 더더욱 그렇죠.
아즈텍이 어디 갖다댈 수준은 아니에요. 열몇명으로 적진을 박살내고 지휘관 목따기를 예사로 여긴 코르테즈 무쌍을 생각하면 더더욱 그렇죠.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 17:46
Grivpanvar 14.02.06. 17:46 하히해 사거리 내에 들어왔을때 공격 할 수 있는 범위입니다 여기서 화살 보이는데로 방패를 움직일 수 있고
척후병들은 궁병의 상성입니다 그리스, 마케도니아 앞에 배치되는 펠타스타이, 아콘티스타이, 톡소테스등 페르시아 궁병 견제용으로 배치된겁니다
또 그림과 같이 아즈텍군은 아마포가 아니라 가죽갑옷이나 패드를 입습니다
척후병들은 궁병의 상성입니다 그리스, 마케도니아 앞에 배치되는 펠타스타이, 아콘티스타이, 톡소테스등 페르시아 궁병 견제용으로 배치된겁니다
또 그림과 같이 아즈텍군은 아마포가 아니라 가죽갑옷이나 패드를 입습니다
┗ 유럽제패 14.02.06. 17:43
유럽제패 14.02.06. 17:43 Grivpanvar 유럽에서의 상비군은 중앙집권화가 이루어지고 나서야 생겼지요. 징병의 경우는 시스템이, 모병의 경우 재정이 받쳐줘야 하는데 이게 가능했던 나라가 중세에 있었다고요?
┗ 하히해 14.02.06. 17:44
하히해 14.02.06. 17:44 Grivpanvar 아즈텍 전사의 무장수준을 모른다고 생각지 마시고;;; 또 그림으로만 봐도 방패 뺴고 막을 수 있는 부위가 없는뎁쇼;;;;;;; 더군다나 방패도 집단전을 상정한 중형도 아니고 거의 버클러 수준의 개별 무장입니다. 이 상황에서 조선군의 집단 사격을 받으면 '괴멸'입니다. '괴멸'.
┗ Sinsigel 14.02.06. 17:46
Sinsigel 14.02.06. 17:46 Grivpanvar 근데 가만히 생각해보니까 말이죠 중종 명종 때 화기와 전함 몰고온 왜구나 선조 시절 니탕개란 당시 수천 수만의 여진 기병이 아즈텍보다 전투력이 떨어질리가 있나요
┗ Grivpanvar 14.02.06. 17:51
Grivpanvar 14.02.06. 17:51 bookmark 펠타스타이는 궁병을 따라잡아 소규모 근접전으로 방해하고 그 외 잡척후병은 궁병을 괴롭히고 사거리 안에서 중보병에게 가는 화살을 막습니다 에이지2에서나 그런다니
고대 그리스뿐 아니라 동로마, 중동에서도 쓰는 방법인데요 헬레닉 후기시대에 생긴 토라키타이 같은건 펠타스타이 중갑화 시켜서 근접전 강화형같은건데
고대 그리스뿐 아니라 동로마, 중동에서도 쓰는 방법인데요 헬레닉 후기시대에 생긴 토라키타이 같은건 펠타스타이 중갑화 시켜서 근접전 강화형같은건데
┗ 하히해 14.02.06. 17:48
하히해 14.02.06. 17:48 Grivpanvar 대부분은 아마포를 여러겹 겹친 직물 갑옷이 주류였습니다. 그리고 가죽갑옷에 패드를 달아도 그런 물건도 화약무기나 합성궁 수준의 투사체에게는 벌거벗고 다니는거나 마찬가지구요.
┗ 하히해 14.02.06. 17:50
하히해 14.02.06. 17:50 Grivpanvar 그건 '제대로 훈련된 군대'에서나 통할 얘기구요. 아즈텍 전사들이 무신;;;;;; 자꾸 전술체계를 갖춘 동서양의 일반적인 군대와 아즈텍 전사집단을 동일시 하시는데, 애초에 궁병이 아무리 많고 아틀아틀 장비한 투창수가 아무리 많던 아즈텍 전사들은 '일제사격'의 개념조차 모르는 사냥꾼들입니다;;; 자꾸 무리를 하시네요;;
┗ 하히해 14.02.06. 17:53
하히해 14.02.06. 17:53 뉴에이지 아니 이미 16세기 궁수와 총포의 화력을 버틸 수 있는데다 기병의 돌격을 저지할 수 있는 전열을 갖춘 파이크 보병대를 아즈텍 전사들이 갖추고 있었다니 이것은 '테르시오'를 넘어섰습니다;;;;;;;;;;;;;
┗ Grivpanvar 14.02.06. 17:55
Grivpanvar 14.02.06. 17:55 bookmark 창작이라니 홉라이트의 중갑은 활에대한 저항력이 강해서 척후병이 많은 필요가 없지만 필리포스의 팔랑크스는 장창으로 인한 경무장으로 앞열에 더 많은 척후병이 배치됩니다 고대 회전에서 아무 생각없이 주력군대가 맞붙는 행동은 안합니다
┗ bookmark 14.02.06. 17:58
bookmark 14.02.06. 17:58 Grivpanvar 미얀하지만 팔랑크스방진이 화살에 대한 방호력은 홉리이트보다 더 뛰어납니다. 5미터가 넘는 창대에 화살이 걸리거든요. 기동력과 선회력 문제가 있었던 거지 방호력이 아닙니다.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 18:04
Grivpanvar 14.02.06. 18:04 bookmark 사리사에 화살이 막힌다는건 낭설입니다 언제적에 팔랑크스의 창의 각도를 나눠서 드는 이유를 그렇다고 주장한 사람이 있었죠
팔랑크스 파이크 등등 밀집병들은 투사무기에 취약합니다 그리고 중보병을 괴롭히고 궁병견제가 척후병의 주된일입니다 걍 돈 없는 거지들 가져다 쓰는게 아닙니다
팔랑크스 파이크 등등 밀집병들은 투사무기에 취약합니다 그리고 중보병을 괴롭히고 궁병견제가 척후병의 주된일입니다 걍 돈 없는 거지들 가져다 쓰는게 아닙니다
┗ 하히해 14.02.06. 18:05
하히해 14.02.06. 18:05 Grivpanvar 넵, 밀집병은 투사무기에 드럽게 취약하죠. 왜냐, 에지간하면 안맞아도 될 것을 뭉쳐 있어서 더 맞으니까. 그런데 말이죠. 그나마 하다못해 청동제~철제 방패와 갈 수록 중장을 갖춘 동서양의 보병대가 그런데, 아즈텍 전사들이 그걸 받아낸다고요? 거기다 아즈텍은 그런 밀집방진을 구사할 '보병대' 조차 없고 병력 대부분이 척후병 수준인데말입니다.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 18:08
Grivpanvar 14.02.06. 18:08 하히해 조선 징집병은 병기고에 있던 단순궁써요 그걸로도 충분히 아즈텍 군대를 제압하지만 활로는 군대를 절대 완벽하게 제지할 수 없고 언제나 보조용이였습니다
심지어 라인배틀을 하던 때 아니면 나폴레옹때도 보병돌격이 가능할 정도로 총의 살상력은 부족했습니다
당연히 조선군이 아무리 평화로워 군사적 발전이 없어도 정상적으로 군사 시스템이 가동됬다면 아즈텍은 문제도 아니겠죠
심지어 라인배틀을 하던 때 아니면 나폴레옹때도 보병돌격이 가능할 정도로 총의 살상력은 부족했습니다
당연히 조선군이 아무리 평화로워 군사적 발전이 없어도 정상적으로 군사 시스템이 가동됬다면 아즈텍은 문제도 아니겠죠
┗ bookmark 14.02.06. 18:13
bookmark 14.02.06. 18:13 Grivpanvar 낭설 아닙니다. 밀집장창방진이 투사병기에 털리는 건 방호력이 아니라 기동력 문제죠. 따라잡지를 못하고 얻어맞기만 하고, 따라잡으려고 진형이 흐트러지는 순간 피해가 급증하면서 접근전에도 취약해지는 게 약점이니까요.
근데, 아즈텍의 방진은 코르테즈 닥돌에도 무참히 털릴 정도로 기병에 대한 방호력도 취약하고 자체 무장 정도도 투사병기를 막기 힘들 정도로 낮은 수준인데 아걸 어쩌죠?
근데, 아즈텍의 방진은 코르테즈 닥돌에도 무참히 털릴 정도로 기병에 대한 방호력도 취약하고 자체 무장 정도도 투사병기를 막기 힘들 정도로 낮은 수준인데 아걸 어쩌죠?
┗ 하히해 14.02.06. 18:10
하히해 14.02.06. 18:10 Grivpanvar 아............그 단순궁이라는게 에지간하면 합성궁에다가 일반 목궁을 써도 기본 100파운드 대가 넘어가는 흉악한 전투궁이라고요;;; 그리고 활이 군대를 완벽하게 제지할 수 없을 때는 그게 '군대'일 때입니다. 몇번을 말씀드립니까? 비슷한 무장의 비슷한 전술감각을 가진 동서양 군대간의 싸움에서나 그런 결과가 나온다구요;; 그럼에도 궁시전은 동양권에서 언제나 적을 '작살내는' 최고의 전술이었습니다. 근데 그 '궁시전'에 특화된 구성과 전술을 갖춘 군대가 심지어 '화약무기'에 아즈텍군의 척후병들이 불쌍해질 기동력을 갖춘 '기병'까지 갖추고 있다구요.
┗ 뉴에이지 14.02.06. 18:15
뉴에이지 14.02.06. 18:15 Grivpanvar 왜 자꾸 이얘기 했다 저 얘기 했다 하십니까? 처음 의도는 여기서 전술론을 논하는게 아니었을 텐데요? 여기 누구도 활로 군대를 완벽히 제지할 수 있다는 주장을 하는 사람은 없습니다. 그리고 조선군은 제병합동으로 아즈텍을 철저히 제압할 수 있다는 겁니다. 왜냐면, 아즈텍 전투집단과는 달리 조선군대는 체계적인 시스템을 갖춘 "군대"기 때문입니다. 당시 코르테즈의 군대와 조선군의 기술수준은 그렇게 큰 차이가 없어요. 르네상스시기 유럽의 기술력이라는것은 Grivpanvar님의 생각처럼 동양권에 비해 휘황찬란하게 발전한게 아닙니다.
┗ bookmark 14.02.06. 18:15
bookmark 14.02.06. 18:15 Grivpanvar 문헌상 조선의 지방 병기고에 있는 활 종류를 일일히 분류했을때 다수가 합성궁입니다. 그리고 단순궁도 전투용은 장력이 커요.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 18:18
Grivpanvar 14.02.06. 18:18 하히해 합성궁 가격이 비싸죠 유목민 아니면 쉽게 구비하기 힙들껍니다
활의 위력으론 사거리에 따라 판금갑옷, 사슬갑옷도 뚫습니다 예외로 거울 갑옷이나 토너먼트용 판금의 두꺼운 부위는 앞에서 쏴도 안뚫립니다
당연히 여기선 제대로 맞았을때고 또 부대의 적중한 원거리 공격의 역활은 진형 와해입니다 그걸로 절대 다 못죽여요 또 장력이 강할 수록 명중률과 숙련도는 떨어집니다
말했듯이 나폴레옹 시기 총도 총으로 전멸 못시킵니다 그리고 걔들은 가죽옷도 안입고 드레스 입고다녔어요
활의 위력으론 사거리에 따라 판금갑옷, 사슬갑옷도 뚫습니다 예외로 거울 갑옷이나 토너먼트용 판금의 두꺼운 부위는 앞에서 쏴도 안뚫립니다
당연히 여기선 제대로 맞았을때고 또 부대의 적중한 원거리 공격의 역활은 진형 와해입니다 그걸로 절대 다 못죽여요 또 장력이 강할 수록 명중률과 숙련도는 떨어집니다
말했듯이 나폴레옹 시기 총도 총으로 전멸 못시킵니다 그리고 걔들은 가죽옷도 안입고 드레스 입고다녔어요
┗ 하히해 14.02.06. 18:18
하히해 14.02.06. 18:18 Grivpanvar 쉽게 구비하기 힘들껍니다가 아니라 조선군은 대부분 그걸 들고 다녔다니까요? 그리고 진형와해되면 그걸로 끝이지요 기병이 놉니까? 아즈텍이 이길 수 없다니까 왜 자꾸 말을 돌리시나요?
┗ bookmark 14.02.06. 18:20
bookmark 14.02.06. 18:20 Grivpanvar 가격이 비싸서 정부가 직접 관리한 결과 지방관야에도 다수를 구비하게 되었죠. 네. 전체 활의 수량 중 다수가 합성궁입니다. 그리고 거울갑옷이라니...;;; 조조전을 너무 많이 하셨군요.
대혁명시기 당시 프리드리히 2세가 시작한 횡대 일제사격전술을 뚫어보려고 프랑스가 얼마나 안간힘을 썼는데요.
대혁명시기 당시 프리드리히 2세가 시작한 횡대 일제사격전술을 뚫어보려고 프랑스가 얼마나 안간힘을 썼는데요.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 18:27
Grivpanvar 14.02.06. 18:27 하히해 조선 대부분의 활은 목궁이나 죽궁으로 단순궁입니다 수렵하던 사람은 녹각궁 좀 있겠고 흑각궁 같은건 정예병이나 양반들이나 가지고 있던겁니다
숫자가 많던건 교자궁으로 합성궁이긴 한데 나무 두개 합친거라 소뿔같은거 쓴 합성궁이랑 질적으로 틀립니다
숫자가 많던건 교자궁으로 합성궁이긴 한데 나무 두개 합친거라 소뿔같은거 쓴 합성궁이랑 질적으로 틀립니다
┗ 하히해 14.02.06. 18:28
하히해 14.02.06. 18:28 Grivpanvar 목궁은 오히려 청기병이 많이 썼죠. 병자호란 직후의 상소문에도 나옵니다. '우리 활은 쓸데없이 사거리가 길어 병사들이 너무 멀리서 화살을 낭비하는데 여진기병의 목궁은 사거리가 짧아 이 놈들이 화살을 낭비 안하고 죽을동 살동 달려와서 쏜다'
┗ 뉴에이지 14.02.06. 18:30
뉴에이지 14.02.06. 18:30 Grivpanvar 찾아보니 그냥 일종의 하프플레이트네요. 그러니까 판근갑옷이네요.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_armour
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_armour
┗ 하히해 14.02.06. 18:35
하히해 14.02.06. 18:35 Grivpanvar 씁니다요;;;;;;;;;;;;;;;;
http://cafe.naver.com/booheong/5782
위에 말씀해주신 신시겔님이 부흥카페에 작성하신 글입니다.
http://cafe.naver.com/booheong/5782
위에 말씀해주신 신시겔님이 부흥카페에 작성하신 글입니다.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 18:41
Grivpanvar 14.02.06. 18:41 하히해 더 검색해도 교자궁이 짐승뿔을 사용한 합성궁이었을 가능성을 엿볼 수 있는 기록 정도밖에 안보입니다
제가 알고있던것도 대량생산이 가능한 활이고 누가 소뿔 좀 있으면 교자궁에 썼겠죠 대체론 안썼습니다
만약 그런 비싼 활을 만드는데 돈을 쓰고 군사훈련도 안했다면 조선은 정말 미련한 국가죠
제가 알고있던것도 대량생산이 가능한 활이고 누가 소뿔 좀 있으면 교자궁에 썼겠죠 대체론 안썼습니다
만약 그런 비싼 활을 만드는데 돈을 쓰고 군사훈련도 안했다면 조선은 정말 미련한 국가죠
┗ Sinsigel 14.02.06. 18:43
Sinsigel 14.02.06. 18:43 Grivpanvar 엿볼 수 있는 정도가 아니라 저런 기록이 비변사등록과 승정원일기에 무더기로 등장하는 걸로 보면 아무리 못봐줘도 조선 후기 교자궁 대다수는 소뿔을 어떻게든 이용한 각궁의 일종으로 봐도 무리가 없죠.
조선 전기에는 교자궁을 향각궁이 대신했으니(중종대 군기시 창고에 넘쳐나는 향각궁 수효가 3만장이라는 기록도 있죠) 큰 문제는 될 것 없고요. 연구가 더 필요하지만 교자궁의 경우 습기에 대항하기 위한 방편으로 만들어졌다는 뉘앙스가 기록에 있는 걸로 봐 굳이 소뿔을 안써도 되는 수준은 아니고요.
조선 전기에는 교자궁을 향각궁이 대신했으니(중종대 군기시 창고에 넘쳐나는 향각궁 수효가 3만장이라는 기록도 있죠) 큰 문제는 될 것 없고요. 연구가 더 필요하지만 교자궁의 경우 습기에 대항하기 위한 방편으로 만들어졌다는 뉘앙스가 기록에 있는 걸로 봐 굳이 소뿔을 안써도 되는 수준은 아니고요.
┗ 하히해 14.02.06. 18:43
하히해 14.02.06. 18:43 Grivpanvar 자꾸 조선이 군사훈련을 안했다고 이상한 말씀을 하시는데, 조선은 엄연히 정례적인 군역을 질 의무가 있던 나랍니다;;;;; 도대체 무슨 근거로 군사훈련이 없다고 말씀하시는지? 군사훈련 기록이야 실록만 뒤져봐도 넘쳐납니다만?
┗ Grivpanvar 14.02.06. 18:54
Grivpanvar 14.02.06. 18:54 하히해 그래서 임진왜란에 전국민 1/3이 죽는 초유의 사태가 발생한건가요 아니면 일본군은 정예였고 조선군도 행정괴물이라 꽤 쌔서 박빙였다고 할껀가요
근데 일본군 정예는 일본군이 발릴때인 후반에 들어옵니다
근데 일본군 정예는 일본군이 발릴때인 후반에 들어옵니다
┗ Grivpanvar 14.02.06. 18:54
Grivpanvar 14.02.06. 18:54 bookmark 그래서 님이 원하는 답변이 뭐죠 훈련도 안받은 조선군은 행정 체계가 뛰어나서 잔뼈굵은 아즈텍인들은 상대도 못되게 이깁니다 이겁니까
┗ 하히해 14.02.06. 18:54
하히해 14.02.06. 18:54 Grivpanvar 당장 일본군이 임란 개전 이후 우세를 점유한 기간이 전체 1년가량도 안되고, 그 이후로는 계속 박터지게 박빙으로 치받았다는 역사적사실마저 혼자 엎어버리시네요-_-;;;;;;;; 전국민의 1/3이 죽었다는 사료 좀 가져와 주시겠습니까?
┗ 하히해 14.02.06. 18:57
하히해 14.02.06. 18:57 Grivpanvar 예, 잔뼈도 아니고 그냥 압살입니다. 요즘 사냥꾼들이 가젤 사냥하듯이요. 당장 콩퀴스타도르가 그렇게 압살 했잖아요? 행정수준문제도 영 납득을 못하셔서 말씀드린거지 그냥 간단하게 무기랑 전투력이 하늘과 땅차이라서 그냥 찍어누르는 수준입니다.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 18:57
Grivpanvar 14.02.06. 18:57 하히해 지금 제가 보여줄 수 있는건 이거밖에 없습니다
http://www.filemania.co.kr/kin/view.php?no=5333
http://www.filemania.co.kr/kin/view.php?no=5333
┗ bookmark 14.02.06. 18:58
bookmark 14.02.06. 18:58 Grivpanvar 당시 조선 인구가 8백만에서 1천만 쯤 됐죠. 1/3이면 3백만 정도가 죽었다는 이야긴데, 근거는요?
참고로 임란보다 참혹하다는 경신대기근이 1백만정도 죽은거 같다는 말이 나옵니다.
참고로 임란보다 참혹하다는 경신대기근이 1백만정도 죽은거 같다는 말이 나옵니다.
┗ 하히해 14.02.06. 18:59
하히해 14.02.06. 18:59 뉴에이지 잠시 제가 잘못 봤나 했습니다.......................................................................
┗ bookmark 14.02.06. 19:01
bookmark 14.02.06. 19:01 Grivpanvar 네. 조선에게는 익숙한 일이죠. 기껏해야 부족체제 세력 때려부수는 건 여진족 상대로 질리도록 했으니까요. 잔뼈? 여진족보단 가늘지요.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 19:02
Grivpanvar 14.02.06. 19:02 bookmark 여진족이 명과 실랑이 할때 깔작된거죠 결국엔 후금이 들어서고 명은 망하고 조선도 정복당하니 실패작에 익숙하겠네요
┗ 하히해 14.02.06. 19:05
하히해 14.02.06. 19:05 Grivpanvar 깔짝은 무슨 조선초 북방 동북지방 원정으로 그 지역에 있던 여진계열 민족들이 모조리 '삭제'된 건 생각 못하시죠? 조선 초중기 내내 얻어 쳐맞은 덕에 여진의 후금건국이 1세기가량 늦춰졌다는 주장까지 있는판에 그게 깔짝이면 세계정복이라도 해야 뭔가 일한판 크게 벌린거겠습니다?
┗ 뉴에이지 14.02.06. 19:05
뉴에이지 14.02.06. 19:05 Grivpanvar 여진족 "니탕개의 난" 때 명나라도 버거워할 여진족 1~2만을 조선이 혼자서 영혼까지 털어버립니다. 아니 아예 근거지까지 초토화를 시켜버립니다. 그래서 그 후금이 클 수 있던겁니다. 이마저도 왜란 없었으면, 후금은 존재도 못해요. 조선과 명이 누르하치를 철저하게 컨트롤 할 수 있습니다.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 19:20
Grivpanvar 14.02.06. 19:20 bookmark 저걸 정확히 믿지는 않겠죠 저거 보다 더 그럴법한 증거는 없는거 처럼 보이는데요
학자들이 주장하는 수치 역시 다르고 여튼 저건 위에 말한거 처럼 인구 조사에 응하지 않은 사람도 그 한 몫하겠죠
학자들이 주장하는 수치 역시 다르고 여튼 저건 위에 말한거 처럼 인구 조사에 응하지 않은 사람도 그 한 몫하겠죠
┗ bookmark 14.02.06. 19:22
bookmark 14.02.06. 19:22 Grivpanvar 그럴법힌 증거가 없다는 건 님 상상이고요. 3백만이 죽었다는 근거가 교과서로 끝입니꺄?
기승전조선무능드립, 답을 정해놓고 말장난하는 건 슬슬 짜증이 나는데요.
기승전조선무능드립, 답을 정해놓고 말장난하는 건 슬슬 짜증이 나는데요.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 19:24
Grivpanvar 14.02.06. 19:24 bookmark 그럼 무슨 서울대 인문학 박사가 낸 무슨 논문엔 이렇게 적혀있고 고려대 박사는 이렇게 주장을하고 등등등을 총합해서 이야기 해드릴까요
그리고 학자 한명 한명의 권위는 교육부에 한참 못미칩니다
그리고 학자 한명 한명의 권위는 교육부에 한참 못미칩니다
┗ ulysses2002 14.02.06. 19:29
ulysses2002 14.02.06. 19:29 Grivpanvar 뉴에이지님이 얘기하신걸 하히해님 말씀으로 잘못아신듯. 그리고 수치만으로는 임진왜란만이 직접적 증거라고 주장할 수 없습니다. 중간에 정묘호란과 병자호란도 있고 명종 연간의 기근도 있습니다. 도표의 비교연도가 무려 100년이나 차이난다는 걸 생각해보세요. 중종 34년도하고 인조 17년을 비교하고서는 임진왜란 때문이라고 주장하는건 어폐가 있죠. 하물며 교과서라도요.
┗ 뉴에이지 14.02.06. 19:27
뉴에이지 14.02.06. 19:27 Grivpanvar " 학자 한명 한명의 권위는 교육부에 한참 못미칩니다"
뜨아아아악~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
뜨아아아악~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
┗ bookmark 14.02.06. 19:28
bookmark 14.02.06. 19:28 Grivpanvar 인터넷 검색으로만 찾으니 그게 전부죠. 그리고 교육부 권위가 짱짱 같은 걸로 넘어갈 생각은 마세요. 교과서로 난리칠거면 아즈텍이 상대가 되지 않은것도 교과서만으로 파악할 수 있을테니까.
┗ 하히해 14.02.06. 19:29
하히해 14.02.06. 19:29 Grivpanvar '근거'를 요구했지 출처도 불명확한 '그림'을 가져다 달란게 아니었습니다. 더군다나 학계에 비해서 4~5년은 느린 학설이 실려있는 교과서라니!
┗ 뉴에이지 14.02.06. 19:29
뉴에이지 14.02.06. 19:29 ulysses2002 "당장 일본군이 임란 개전 이후 우세를 점유한 기간이 전체 1년가량도 안되고, 그 이후로는 계속 박터지게 박빙으로 치받았다는 역사적사실마저 혼자 엎어버리시네요-_-;;;;;;;; 전국민의 1/3이 죽었다는 사료 좀 가져와 주시겠습니까?"
이건 하히해님이 요구하신게 맞습니다. 전 하도 어이가 없어서 그런 자료가 있으면 가져와보라고 옆에서 한마디 한거죠. ㅎㅎㅎ
이건 하히해님이 요구하신게 맞습니다. 전 하도 어이가 없어서 그런 자료가 있으면 가져와보라고 옆에서 한마디 한거죠. ㅎㅎㅎ
┗ Grivpanvar 14.02.06. 19:43
Grivpanvar 14.02.06. 19:43 Grivpanvar 임진왜란 직전엔 특히 조선에 제대로된 군대도 없고 전반적인 조선을 봤을때도 다른 국가에 한참 못미치는 한심한 수준인건 인정하나요?
더 할말 있으시면 채팅방 열어 놓을테니 들어오세요
더 할말 있으시면 채팅방 열어 놓을테니 들어오세요
┗ ulysses2002 14.02.06. 19:45
ulysses2002 14.02.06. 19:45 Grivpanvar 어..음.. 그러니까요.. 그게 왜 그런거죠???? 제대로된 군대가 없다함은 이미 논파된얘기고 다른국가면 어딜 말씀하시는 건가요.. ???????
┗ ulysses2002 14.02.06. 19:47
ulysses2002 14.02.06. 19:47 Grivpanvar 그걸 만드는 사람은 교수들이고 검정하는 사람들에게 기준을 제시하는 것도 교수들이고요. 학설을 만들어서 진리를 탐구하는 것도 교수들인데요. ㄷㄷ
┗ Grivpanvar 14.02.06. 19:49
Grivpanvar 14.02.06. 19:49 Sinsigel 채팅방 왔음
┗ ulysses2002 14.02.06. 19:54
ulysses2002 14.02.06. 19:54 Grivpanvar 어...네?? 그게 왜 그렇게 되나요???? 교과서의 권위가 세워지도록 만드는게 교수들인데, 그럼 교수의 권위가 서야만 교과서의 권위도 서는 것 아니겠습니까?? 일차적 작성자의 권위가 서지 않는데, 교과서가 어떻게 권위가 있을수가 있습니까?
하물며 진리란 것이 권위라는 것만으로 바뀔수 있는 것인가요? 진실은 권위에 의해 가려지고, 변경되고, 역사는 승자의 것이라는 숨겨진 전제를 세우시고 말씀하시는 겁니까?
그건 역사를 탐구하는, 적어도 관심있는 사람으로서의 태도가 아닙니다.
하물며 진리란 것이 권위라는 것만으로 바뀔수 있는 것인가요? 진실은 권위에 의해 가려지고, 변경되고, 역사는 승자의 것이라는 숨겨진 전제를 세우시고 말씀하시는 겁니까?
그건 역사를 탐구하는, 적어도 관심있는 사람으로서의 태도가 아닙니다.
┗ ulysses2002 14.02.06. 19:56
ulysses2002 14.02.06. 19:56 ulysses2002 교과서의 집필이 다수의 교수에 의해 이뤄진다 해도, 그건 진리를 탐구하기 위해 기본적인 틀을 알려주는 수단에 불과합니다. 교과서가 왜 계속 바뀌는 것이겠습니까? 진실을 탐구하기 위함 아닙니까? 그래서 올바른 역사를 가르치는것이 교과서의 목적입니다.
그렇다면 하나의 교수보다 권위가 있는 그 교과서가 진실이 아니라면 그것의 권위는 통째로 부정됩니다. 왜냐하면 거짓에 불과하니까요.
그렇다면 하나의 교수보다 권위가 있는 그 교과서가 진실이 아니라면 그것의 권위는 통째로 부정됩니다. 왜냐하면 거짓에 불과하니까요.
┗ 뉴에이지 14.02.06. 19:57
뉴에이지 14.02.06. 19:57 Grivpanvar 과연 채팅방에서의 천하제일 무도회는 열릴 것인가? ㅎㅎㅎ
이렇게 본인 주장에 대한 기본적 거증책임조차 회피하는데 누가 채팅방까지 가서 또 토론을 하려고 하겠습니까?
이렇게 본인 주장에 대한 기본적 거증책임조차 회피하는데 누가 채팅방까지 가서 또 토론을 하려고 하겠습니까?
┗ ulysses2002 14.02.06. 19:58
ulysses2002 14.02.06. 19:58 Grivpanvar 그런식의 태도는 매우 부적합한 태도입니다. 저는 Grivpanvar님께서 제시하신 자료의 인구조사가, 100여년간의 차이를 두고 있음을 말하는 것이고, 그 변동의 원인에, 직접적인 원인으로서 임진왜란이 있을수도 있지만
다른 원인들, 예를들어 정묘호란이나, 병자호란, 명종연간의 연속적인 기근, 그리고 이괄의 난이라던가 기타 여러가지 원인들이 있고, 그것을 임진왜란만이라는 말로 퉁칠 수 없다는 의견이었습니다.
그러면 이러한 제 의견에 대한 반증을 내주셔야지, 교과서의 권위를 이야기 하시면 어떻게 합니까.
다른 원인들, 예를들어 정묘호란이나, 병자호란, 명종연간의 연속적인 기근, 그리고 이괄의 난이라던가 기타 여러가지 원인들이 있고, 그것을 임진왜란만이라는 말로 퉁칠 수 없다는 의견이었습니다.
그러면 이러한 제 의견에 대한 반증을 내주셔야지, 교과서의 권위를 이야기 하시면 어떻게 합니까.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 20:00
Grivpanvar 14.02.06. 20:00 ulysses2002 그래서 그 교과서의 통계자료가 잘못된 자료라고 반박하는 교수가 있었나요 또 님도 그렇게 생각해서 진를 를 탐구하기 위해 반박을 할 것인가?
그 교과서를 부정할만한 권위는 되는가? 아니 그 권위는 어디서 오느냐부터 생각해보세요
또 그 자료에서 100년의 차이를 두던 1000년을 두던 그건 조선의 무능에서 온 것이고 정확한 정보는 다른 자료에서 찾아보세요 자료는 많습니다
그 교과서를 부정할만한 권위는 되는가? 아니 그 권위는 어디서 오느냐부터 생각해보세요
또 그 자료에서 100년의 차이를 두던 1000년을 두던 그건 조선의 무능에서 온 것이고 정확한 정보는 다른 자료에서 찾아보세요 자료는 많습니다
┗ ulysses2002 14.02.06. 20:00
ulysses2002 14.02.06. 20:00 ulysses2002 또한 말씀하신 태도는 논쟁하는 panel로서의 기본적인 예의가 아닐뿐더러, 나는 권위에 의해 내놓았으니, 너는 그걸 입증하라는 논점회피의 의견밖에는 되지 않습니다.
┗ ulysses2002 14.02.06. 20:03
ulysses2002 14.02.06. 20:03 Grivpanvar 여기서 Grivpanvar님의 말씀이 옳지 않다는 것을 알 수 있습니다.
저는 앞에서 Grivpanvar님께서 이미 숨겨진 전제로서 역사는 승자의 것, 혹은 권위있는 자가 만들어낸 것이라는 점을 이미 지적한 바 있습니다.
이것은 진리탐구가 아닌 권위로서 진실을 말하고자 하는 Grivpanvar님의 태도를 말하고, 그렇기 때문에 '교과서'는 옳다는 자신만의 전제를 두고나서 그 자료를 가져오는 겁니다.
왜 그것이 틀린가 옳은가는 중요하지 않은 것입니까?
저는 앞에서 Grivpanvar님께서 이미 숨겨진 전제로서 역사는 승자의 것, 혹은 권위있는 자가 만들어낸 것이라는 점을 이미 지적한 바 있습니다.
이것은 진리탐구가 아닌 권위로서 진실을 말하고자 하는 Grivpanvar님의 태도를 말하고, 그렇기 때문에 '교과서'는 옳다는 자신만의 전제를 두고나서 그 자료를 가져오는 겁니다.
왜 그것이 틀린가 옳은가는 중요하지 않은 것입니까?
┗ ulysses2002 14.02.06. 20:04
ulysses2002 14.02.06. 20:04 Grivpanvar 10년이면 강산이 변한다는 이야기가 있습니다. 마오쩌둥의 대약진운동만 해도 단기간에 수천만명이 죽었고, 100년의 기간은 조선의 무능만이라고 하기엔 너무도 긴 기간입니다.
그렇다면 Grivpanvar님께서는 왜 조선의 무능에서 온것인가에 대한 답을 해주셔야 합니다.
'무능하니', '무능하다.' 이건 순환논증이며 논리학의 기본적인 오류입니다. 더해서 절대적 진리에 대한 맹신의 오류도 있군요.
그렇다면 Grivpanvar님께서는 왜 조선의 무능에서 온것인가에 대한 답을 해주셔야 합니다.
'무능하니', '무능하다.' 이건 순환논증이며 논리학의 기본적인 오류입니다. 더해서 절대적 진리에 대한 맹신의 오류도 있군요.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 20:09
Grivpanvar 14.02.06. 20:09 ulysses2002 그 권위라는게 어디서 나옵니까 그리고 자국민을 백년이든 십년이든 그렇게 죽게 놔둔 무능한 정부가 어디있습니까 질병이든 전쟁이든 그것을 막는게 정부의 일인데
지금 당장 외계인이 사람들을 죽여도 그것도 정부의 무능함 덕입니다 상대적인거죠 조선 정부가 유능해 충분한 대첵과 방법을 세워두고 미리 예방했으면 그런일이 생길까요?
아니 왜 일반적인것에 대해 문제를 제기합니까 이건 마치 1+1=2를 증명과 같은 짓을 하라는 것과 같은건데
지금 당장 외계인이 사람들을 죽여도 그것도 정부의 무능함 덕입니다 상대적인거죠 조선 정부가 유능해 충분한 대첵과 방법을 세워두고 미리 예방했으면 그런일이 생길까요?
아니 왜 일반적인것에 대해 문제를 제기합니까 이건 마치 1+1=2를 증명과 같은 짓을 하라는 것과 같은건데
┗ ulysses2002 14.02.06. 20:06
ulysses2002 14.02.06. 20:06 Grivpanvar 지금의 발언은 제가 이해하지 못하겠습니다. 창작하지 말라는 등이나 짜증이 나려고 한다는 제가 한 말이 아닙니다만,
저와의 논쟁에 다른 회원분들의 태도를 언급하지 마십시오. 전형적인 인신공격에 의한 오류니까요.
제가 제기한 문제에 대한 답을 해주셔야 합니다. 그리고 그 'ANSWER'를 할 수 없으시다면, 자신에게 문제는 없는가 돌아보세요. 그러면 답은 자연히 찾아질 것입니다.
저와의 논쟁에 다른 회원분들의 태도를 언급하지 마십시오. 전형적인 인신공격에 의한 오류니까요.
제가 제기한 문제에 대한 답을 해주셔야 합니다. 그리고 그 'ANSWER'를 할 수 없으시다면, 자신에게 문제는 없는가 돌아보세요. 그러면 답은 자연히 찾아질 것입니다.
┗ 뉴에이지 14.02.06. 20:06
뉴에이지 14.02.06. 20:06 Grivpanvar 게임에서나 그렇고, 짜증이 나려고 한다 창작하지 말라는 이야기를 듣기 싫으시면, 그런 얘기를 듣지 않도록 근거를 들어주시면 됩니다.
┗ ulysses2002 14.02.06. 20:08
ulysses2002 14.02.06. 20:08 ulysses2002 무능하게 죽게 놔둔 정부는 많습니다. 질병도 막을 수 없는 질병이 있고, 전쟁은 피할수 없는 경우도 있습니다. 혹시 스페인 독감얘긴 아십니까.
수많은 사람이 질병으로 죽었습니다만, 정부는 최선을 다했습니다. 그래도 막을 수 없었습니다.
그리고 자꾸 다른 얘기를 하시면서 논점일탈을 하시는데, 제가 제기한 '답'에 집중해주십시오. '답'을 내실수 있습니까?
수많은 사람이 질병으로 죽었습니다만, 정부는 최선을 다했습니다. 그래도 막을 수 없었습니다.
그리고 자꾸 다른 얘기를 하시면서 논점일탈을 하시는데, 제가 제기한 '답'에 집중해주십시오. '답'을 내실수 있습니까?
┗ bookmark 14.02.06. 20:10
bookmark 14.02.06. 20:10 Grivpanvar "지금 당장 외계인이 사람들을 죽여도 그것도 정부의 무능함 덕입니다"
논리 찾으러 달에라도 다녀오셔야 겠는데요.
논리 찾으러 달에라도 다녀오셔야 겠는데요.
┗ ulysses2002 14.02.06. 20:11
ulysses2002 14.02.06. 20:11 뉴에이지 인신공격에 의한 오류를 듣지 않게 근거를 들어야 한다면, 인신공격을 가하는 사람이 인신공격을 하지 말아야 겠지요.
A는 나쁜사람이니, A의 말은 틀렸다는 말이 있다면, 그것에 대한 근거는 A는 나쁜사람이라는 인식입니다.
그렇다면 이 오류가 틀렸다면 그 근거 자체도 말소되어야 합니다.
그러니, 이사람도 나쁜사람이고 저사람도 나쁜사람이니, 그런 얘기 안듣도록 하라는 말은 결국엔 Grivpanvar님께서 나쁜사람이라는 말을 안하시면 되는 겁니다.
적어도 이 논증에서는요.
A는 나쁜사람이니, A의 말은 틀렸다는 말이 있다면, 그것에 대한 근거는 A는 나쁜사람이라는 인식입니다.
그렇다면 이 오류가 틀렸다면 그 근거 자체도 말소되어야 합니다.
그러니, 이사람도 나쁜사람이고 저사람도 나쁜사람이니, 그런 얘기 안듣도록 하라는 말은 결국엔 Grivpanvar님께서 나쁜사람이라는 말을 안하시면 되는 겁니다.
적어도 이 논증에서는요.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 20:12
Grivpanvar 14.02.06. 20:12 ulysses2002 그러한 질병에 대한 무능한것과 임진왜란이나 병자호란에서의 무능함은 비교가 안되죠
스페인이나 다른 국가들은 새로운 질병에 대해 끝없이 연구하고 방지하고자 노력을 했고 그러한 것들은 일본의 침략과는 비교하기 힘들정도로 예측하고 예방하기 힘듭니다
스페인이나 다른 국가들은 새로운 질병에 대해 끝없이 연구하고 방지하고자 노력을 했고 그러한 것들은 일본의 침략과는 비교하기 힘들정도로 예측하고 예방하기 힘듭니다
┗ ulysses2002 14.02.06. 20:12
ulysses2002 14.02.06. 20:12 ulysses2002 그러면 처음으로 돌아갑시다.
100여년간의 차이를 두고 있음을 말하는 것이고, 그 변동의 원인에, 직접적인 원인으로서 임진왜란이 있을수도 있지만
다른 원인들, 예를들어 정묘호란이나, 병자호란, 명종연간의 연속적인 기근, 그리고 이괄의 난이라던가 기타 여러가지 원인들이 있고, 그것을 임진왜란만이라는 말로 퉁칠 수 없다는 의견이었습니다.
라는 제 문제제기에 대한 답은 무엇입니까?
100여년간의 차이를 두고 있음을 말하는 것이고, 그 변동의 원인에, 직접적인 원인으로서 임진왜란이 있을수도 있지만
다른 원인들, 예를들어 정묘호란이나, 병자호란, 명종연간의 연속적인 기근, 그리고 이괄의 난이라던가 기타 여러가지 원인들이 있고, 그것을 임진왜란만이라는 말로 퉁칠 수 없다는 의견이었습니다.
라는 제 문제제기에 대한 답은 무엇입니까?
┗ 뉴에이지 14.02.06. 20:15
뉴에이지 14.02.06. 20:15 ulysses2002 거울갑옷이라는 이야기를 하며, 활 무용론을 들고 오고, 여타 전술상황을 서술함에 있어서 말도 안되는 이야기를 하시기에 다른 회원분들이 "게임 얘기냐? " "창작자제해라" 라고 말한게 인신공격이라고는 생각하지 않습니다.
┗ ulysses2002 14.02.06. 20:15
ulysses2002 14.02.06. 20:15 Grivpanvar 다시 논점일탈을 하시는데요, 간략하게 답변드리죠. 방지의 노력을 해서 사람들이 많이 죽는걸 막지는 못했습니다. 그러면 무능한것이라 아까전에 말씀하셨습니다.
그러면 스페인은 무능한겁니다. 노력은 상관이 없어요. Grivpanvar님의 말에 의하면요. 일본의 침략을 본다면, 도요토미히데요시의 침략은 확고한 것입니다. 그렇다면 조선정부는 이를 막아야 겠지요. 그럼 최선의 방법은 정명가도를 들어주는 겁니다.
그러나 그건 언어도단이고, 결론적으로는 전쟁이 날 수 밖에 없습니다. 그렇다면 사상자는 필연적인 것이고, 조선은 피해 당사자인 만큼 당연히 사망자가 많이 생기겠죠.그러면 조선은 무능하게 되겠군요.
그러면 스페인은 무능한겁니다. 노력은 상관이 없어요. Grivpanvar님의 말에 의하면요. 일본의 침략을 본다면, 도요토미히데요시의 침략은 확고한 것입니다. 그렇다면 조선정부는 이를 막아야 겠지요. 그럼 최선의 방법은 정명가도를 들어주는 겁니다.
그러나 그건 언어도단이고, 결론적으로는 전쟁이 날 수 밖에 없습니다. 그렇다면 사상자는 필연적인 것이고, 조선은 피해 당사자인 만큼 당연히 사망자가 많이 생기겠죠.그러면 조선은 무능하게 되겠군요.
┗ bookmark 14.02.06. 20:16
bookmark 14.02.06. 20:16 유럽제패 500명에게 털린 아즈텍을 20만이 처들어온 걸 막아낸 조선보다 좋게 보고 있으니 결과론을 적용해도 말이 안됩니다.
이게 300플! 300플은 내가 먹었다!
이게 300플! 300플은 내가 먹었다!
┗ ulysses2002 14.02.06. 20:17
ulysses2002 14.02.06. 20:17 ulysses2002 그러니 Grivpanvar님의 이번 답변도 논파된것입니다.
따라서 이제 제 의견에 대한 답을 해주시죠. 기타 여러가지 원인들이 있고, 그것을 임진왜란만이라는 말로 퉁칠 수 없다는 의견에 대한 당신의 답은 무엇입니까?
따라서 이제 제 의견에 대한 답을 해주시죠. 기타 여러가지 원인들이 있고, 그것을 임진왜란만이라는 말로 퉁칠 수 없다는 의견에 대한 당신의 답은 무엇입니까?
┗ ulysses2002 14.02.06. 20:23
ulysses2002 14.02.06. 20:23 ulysses2002 아, 그리고 아까전에 일반적인 증명에 대한 문제를 자꾸 얘기하시냐고 하셨는데, 1+1=2라는 증명은 있습니다. 상당히 복잡하지만요. 그걸 여기서 얘기하긴 힘들군요.
그리고 1+1=2라는 것은 수학적'정의' 인 것이지 권위와는 아무 상관이 없습니다. 일일이 논박을 다 해야하는데 하나를 빼먹었군요, 죄송합니다.
그리고 1+1=2라는 것은 수학적'정의' 인 것이지 권위와는 아무 상관이 없습니다. 일일이 논박을 다 해야하는데 하나를 빼먹었군요, 죄송합니다.
┗ ulysses2002 14.02.06. 20:26
ulysses2002 14.02.06. 20:26 뉴에이지 감정상으로는 그렇습니다만, 순전히 저와 Grivpanvar님의 논쟁에서는 인신공격에 의한 오류가 맞는것 같습니다. 아 물론 저에 대한 인신공격의 오류죠. ^^
┗ Grivpanvar 14.02.06. 20:26
Grivpanvar 14.02.06. 20:26 ulysses2002 각종 추정 결과를 종합해 보면 초기 인구는 400만-600만 정도였고, 임진왜란 직전에 약 1천만 명에 이르렀다가 임진왜란 이후 약 200만에서 300만 명이 감소된 것으로 보인다.
글자료[아틀라스 한국사], 사계절 출판사
글자료[아틀라스 한국사], 사계절 출판사
┗ Grivpanvar 14.02.06. 20:31
Grivpanvar 14.02.06. 20:31 ulysses2002 1+1=2 증명 압니다 그거 처럼 일반적인 사실은 단순히 근거를 요구하지 않습니다 1+1=2라는 증명이 있다는 증거와 상당히 복잡하다는 근거를 물어봐도 되겠습니까?
그걸 여기서 얘기하기 힘든 이유와 수학적 정의가 무엇인지 권위와 아무 상관 없다는 근거를 물어봐도 되나요?
그걸 여기서 얘기하기 힘든 이유와 수학적 정의가 무엇인지 권위와 아무 상관 없다는 근거를 물어봐도 되나요?
┗ ulysses2002 14.02.06. 20:33
ulysses2002 14.02.06. 20:33 Grivpanvar 그렇다면 아까전에 다른 원인들, Grivpanvar님께서 제시하신 자료와 매칭을 해보죠. 중종 년간의 인구가 300만이 줄어들어서 인조 년간에는 151만으로 되었다.
그런데 지금 제시하신 자료는 200~300만이 죽었을 것이다 라는 얘기 말고는 유사점이 별로 없군요. 임진왜란 직전에 1000만명이었다가 300만명이 줄었다면 700만명인데
어.. 아까전 자료와는 전혀 상반된 얘긴데요?
그런데 지금 제시하신 자료는 200~300만이 죽었을 것이다 라는 얘기 말고는 유사점이 별로 없군요. 임진왜란 직전에 1000만명이었다가 300만명이 줄었다면 700만명인데
어.. 아까전 자료와는 전혀 상반된 얘긴데요?
┗ ulysses2002 14.02.06. 20:36
ulysses2002 14.02.06. 20:36 ulysses2002 300만이 죽었다는 과정은 같은데 그것에 대한 산정이 전혀다르군요.
이 자료에 의하면 임진왜란 당시에 1000만명이었다가 300만이 줄어서 700만이 되었으니, 말입니다.
그런데 아까전에는 중종년간에서 인조까지 300만이 줄었다고 되어 있었는데요????
그러면 결국에는 잘못된 근거를 권위를 통해 합리화 하려 했다는 제 의견에 도리어 힘을 실어줍니다.
그동안의 중종부터 인조까지의 모든 일에도 불구하고 300만명이 줄었는데
지금은 임진왜란만으로 300만이 줄었다는 얘기를 하시니까요. 결론적으로는 자료를 잘못 들고와서 말씀하시다가 잘못된 근거를 매칭하려니 권위를 들고오게 되는 겁니다.
이 자료에 의하면 임진왜란 당시에 1000만명이었다가 300만이 줄어서 700만이 되었으니, 말입니다.
그런데 아까전에는 중종년간에서 인조까지 300만이 줄었다고 되어 있었는데요????
그러면 결국에는 잘못된 근거를 권위를 통해 합리화 하려 했다는 제 의견에 도리어 힘을 실어줍니다.
그동안의 중종부터 인조까지의 모든 일에도 불구하고 300만명이 줄었는데
지금은 임진왜란만으로 300만이 줄었다는 얘기를 하시니까요. 결론적으로는 자료를 잘못 들고와서 말씀하시다가 잘못된 근거를 매칭하려니 권위를 들고오게 되는 겁니다.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 20:37
Grivpanvar 14.02.06. 20:37 ulysses2002 그 자료는 아마 병역 대상이 됬던자들이였던 남자 양민 인구 통계거나 그 가족들의 인구였던거 같습니다 님 말은 억지논리입니다
처음부터 1/3이라고 제시했고 그게 인구 전체가 아니라고 이야기 했었습니다
처음부터 1/3이라고 제시했고 그게 인구 전체가 아니라고 이야기 했었습니다
┗ ulysses2002 14.02.06. 20:39
ulysses2002 14.02.06. 20:39 Grivpanvar 증명이 복잡하다는 근거는 네이버에서 검색하시면 자세히 나오니 생략하겠습니다.
자 그리고 수학적 정의는 연역적 '정의'에 의해서 나타나는 것입니다. 사실 기호에 불과해요. 그걸 여기서 얘기하기 힘든 이유는 수학적 정의란 것은 권위에 의해 세워진 것이 아니고
순전히 연역적인 정리에 의해 나타난 것이기 때문입니다. 권위란 우리가 무언가를 설명할 때, 일정분야에서 인정받는 것을 근거로 들어 합리화하는 것을 말합니다.
확실히 차이가 있지요????
자 그리고 수학적 정의는 연역적 '정의'에 의해서 나타나는 것입니다. 사실 기호에 불과해요. 그걸 여기서 얘기하기 힘든 이유는 수학적 정의란 것은 권위에 의해 세워진 것이 아니고
순전히 연역적인 정리에 의해 나타난 것이기 때문입니다. 권위란 우리가 무언가를 설명할 때, 일정분야에서 인정받는 것을 근거로 들어 합리화하는 것을 말합니다.
확실히 차이가 있지요????
┗ Grivpanvar 14.02.06. 20:41
Grivpanvar 14.02.06. 20:41 유럽제패 인구 증가시킨건 유능이죠 하지만 그 인구 증가의 이유가 잉여 생산물과 백성 행복이 아니라 자발적 사대주의로 인한 부당한 평화라는건 무능이죠
┗ Grivpanvar 14.02.06. 20:42
Grivpanvar 14.02.06. 20:42 ulysses2002 그럼 제가 제시한 의견들 모두 검색하시면 나오는 자료들이니 생략하도록 하죠 더 댓글 달지 않겠습니다 하고 싶은말 있으시면 채팅방 들어오세요
┗ ulysses2002 14.02.06. 20:42
ulysses2002 14.02.06. 20:42 ulysses2002 처음에 그 자료는 아마 병역 대상이 됬던자들이였던 남자 양민 인구 통계거나 그 가족들의 인구였던거 같습니다. 라는 말씀을 하셨으면 제 오류가 맞습니다만
전혀 그런말씀 없으시다가 갑자기 그렇게 말씀하신다면 자신의 주장을 뒤집는 것입니까?
전혀 그런말씀 없으시다가 갑자기 그렇게 말씀하신다면 자신의 주장을 뒤집는 것입니까?
┗ ulysses2002 14.02.06. 20:44
ulysses2002 14.02.06. 20:44 Grivpanvar 굳이 그렇게 유사한 사례로 유비추리를 하고싶으시다면 깨드리겠습니다.
http://navercast.naver.com/contents.nhn?rid=22&contents_id=68 여기있군요. 아주 잘되고 알기 쉬운 증명입니다.
뭐 이것도 논쟁거리를 만들고 싶으시다면 대학 수학 교과서를 보시면 첫장에 나올겁니다.
http://navercast.naver.com/contents.nhn?rid=22&contents_id=68 여기있군요. 아주 잘되고 알기 쉬운 증명입니다.
뭐 이것도 논쟁거리를 만들고 싶으시다면 대학 수학 교과서를 보시면 첫장에 나올겁니다.
┗ bookmark 14.02.06. 20:48
bookmark 14.02.06. 20:48 Grivpanvar 전근대에 잉여생산물 없이 인구가 증가한다는 황당한 학설까지 나오는군요. 근대라면 유아생존률의 저하, 보건부분의 상승 등 여러가지 요인을 첨가할 수 있으나, 전근대라면 그런거 없습니다. 생산의 증대가 인구의 증가를 가져오며, 인구의 증가가 다시 생산의 증대를 가져오는 선순환이 이루어지다가 더이상 생산의 증가가 불가능해지는 시점에서 인구가 멈추죠.
황당한 학설엔 관심없습니다.
황당한 학설엔 관심없습니다.
┗ 유럽제패 14.02.06. 20:47
유럽제패 14.02.06. 20:47 Grivpanvar 인구수 증가와함께 농업생산력도 조선후기에는 비약적으로 발전했습니다. 농업 화폐경제 모든게 전기보다 후기가 나아졌고요.
그리고 부당한 평화는 또 뭔가요? 님은 일단 동아시아의 전통외교관계인 사대와 책봉관계에 대해 이해할 필요가 있습니다. 사대는 조선만이 한 것이 아니라 중국과 연관된 모든 국가가 했습니다.
또한 근대까지 돈 주고 평화를 산 사례가 유럽 곳곳에도 많은데 조선만 무능?
전쟁나서 못 막은게 무능이라면 100년전쟁의 프랑스 1,2차세계대전의 모든 피해국가가 무능합니까?
역사를 그리 편협하게 보니까 오류에 모순이 가득한겁니다.
그리고 부당한 평화는 또 뭔가요? 님은 일단 동아시아의 전통외교관계인 사대와 책봉관계에 대해 이해할 필요가 있습니다. 사대는 조선만이 한 것이 아니라 중국과 연관된 모든 국가가 했습니다.
또한 근대까지 돈 주고 평화를 산 사례가 유럽 곳곳에도 많은데 조선만 무능?
전쟁나서 못 막은게 무능이라면 100년전쟁의 프랑스 1,2차세계대전의 모든 피해국가가 무능합니까?
역사를 그리 편협하게 보니까 오류에 모순이 가득한겁니다.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 20:50
Grivpanvar 14.02.06. 20:50 bookmark 그 잉여 생산물이 자발적 평화나 발전이 아닌 부당한 평화에서 나온것이죠
이건 또 부당한 평화가 아니고 농업 발전이 있다고 말하면서 이야기 하실건가요
이건 또 부당한 평화가 아니고 농업 발전이 있다고 말하면서 이야기 하실건가요
┗ Grivpanvar 14.02.06. 20:50
Grivpanvar 14.02.06. 20:50 유럽제패 언제 조선만 무능하다고 말했습니까 조선이 무능한것도 부정하나요? 그리고 동서양을 불문하고 제국에 사대를 하는 국가와 저항을 하는 국가 모두 있습니다
사대는 당연히 대의 유능과 소의 무능에서 나오는건데 그것도 부정하시나요
사대는 당연히 대의 유능과 소의 무능에서 나오는건데 그것도 부정하시나요
┗ bookmark 14.02.06. 20:52
bookmark 14.02.06. 20:52 Grivpanvar 평화에 왠 가부당을 따집니까. 지속적인 생산력 증대 노력, 평화의 유지를 위한 외교노력 등 조선은 님의 상상과는 달리 할만큼 했답니다. 아즈텍처럼 사방팔방 적을 만들어서 고작 500명에게 쫄딱 망해버리는 체제는 만들지 않았어요.
조선이 무능하다는 님의 일방적인 주장을 수용해야 할 이유는 어디에도 없습니다.
조선이 무능하다는 님의 일방적인 주장을 수용해야 할 이유는 어디에도 없습니다.
┗ 유럽제패 14.02.06. 20:52
유럽제패 14.02.06. 20:52 Grivpanvar 님은 확실히 사대책봉관계에 대해 무지하신게 맞습니다. 대의 유능이고 소의 무능이고 이딴거 집어치우고 동아시아 역사에 대해 아무 편견없이 다시 공부하십시오.
┗ bookmark 14.02.06. 21:02
bookmark 14.02.06. 21:02 Grivpanvar 기본적인 인간사회를 배우고 와야 할 사람은 바로 당신입니다. 답정너식 글을 다는 사람이 남에게 인간사회를 배우고 오라니 이건 뭐 황당하기 그지없네요.
┗ 유럽제패 14.02.06. 21:11
유럽제패 14.02.06. 21:11 Grivpanvar 아니 뭐 대단히 근거 있는 내용으로 조선의 무능함을 증명하는게 아니라 고작 근거가 사대?
님이 까는 그 사대에 대해 얼마나 아시냐고요.
님이 까는 그 사대에 대해 얼마나 아시냐고요.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 21:19
Grivpanvar 14.02.06. 21:19 bookmark 흑요석을 박은 창은 그 이전에도 있엇고 말들이 밀집한 한 보병과 창끝을 무서워 한다는걸 멸망 직전에 알아냅니다 뭔 흑요석 테르시오임
┗ Grivpanvar 14.02.06. 21:24
Grivpanvar 14.02.06. 21:24 유럽제패 사대가 무능함에서 나오는건 둘째치고 조선의 무능함은 임진왜란과 정유재란, 병자호란에서 나타났다고 말했는데 뭘 보고 그런 말을 짓거리냐고요
┗ 뉴에이지 14.02.06. 21:28
뉴에이지 14.02.06. 21:28 Grivpanvar 아니 그니까 이 논쟁에선 조선이 무능하다는걸 Grivpanvar님이 설명해줘야 해요. 주장은 무능하다는 주장을 했잖아요. 근데 400플 다 되어가는 이 와중에도 전 그 근거를 못봤습니다.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 21:36
Grivpanvar 14.02.06. 21:36 뉴에이지 임진왜란과 정유재란, 병자호란에서 어떻게 털린거 까지 설명해야되나요 국민 삶의 증진을 위한 정부도 아닌게 군사력도 허접해서 국민들 다 죽인 정부가 유능해요?
도로도 화폐도 공공시설도 없는 국가에 군사도 없는게 안무능하면 도대체 무능한 정부는 뭘까요
도로도 화폐도 공공시설도 없는 국가에 군사도 없는게 안무능하면 도대체 무능한 정부는 뭘까요
┗ 유럽제패 14.02.06. 21:36
유럽제패 14.02.06. 21:36 Grivpanvar 그렇다면 동시대에 영토의 3분의2나 빼앗긴 백년전쟁에서의 프랑스도 무능?
한니발에게 유린당하고 캘트족에게 유린당하고 후에는 게르만족에게 발린 로마도 무능?
침략당한 모든 국가가 무능한거네요.
한니발에게 유린당하고 캘트족에게 유린당하고 후에는 게르만족에게 발린 로마도 무능?
침략당한 모든 국가가 무능한거네요.
┗ 뉴에이지 14.02.06. 21:39
뉴에이지 14.02.06. 21:39 Grivpanvar 로마놈들은 정말 무능해요. 게르만족한테 털렸어요.
프랑스놈들은 정말 멍청해요. 독일놈들한테 털렸어요.
그런데 독일놈들도 멍청 쩌러요. 미국한테 털렸그등요.
어라? 미국늠들은 베트남늠들한테 또 털리네요. 무능하군요.
아니 한 국가체제의 역량이 정말 이런걸로 판가름나는 겁니까?
글고 임란 정유재란은 우리가 이겼는뎁쇼?
프랑스놈들은 정말 멍청해요. 독일놈들한테 털렸어요.
그런데 독일놈들도 멍청 쩌러요. 미국한테 털렸그등요.
어라? 미국늠들은 베트남늠들한테 또 털리네요. 무능하군요.
아니 한 국가체제의 역량이 정말 이런걸로 판가름나는 겁니까?
글고 임란 정유재란은 우리가 이겼는뎁쇼?
┗ 유럽제패 14.02.06. 21:39
유럽제패 14.02.06. 21:39 유럽제패 1,2차대전 수백만이 죽었으니 관련 국가들 전부 무능.
관구검에게 탈탈 털린 고구려도 무능
그 고구려 장수왕에게 털린 백제도 무능
임란 호란보다 더 심한 몽골에 털린 여러나라들 무능
나중에 명에게 털린 몽골도 무능
관구검에게 탈탈 털린 고구려도 무능
그 고구려 장수왕에게 털린 백제도 무능
임란 호란보다 더 심한 몽골에 털린 여러나라들 무능
나중에 명에게 털린 몽골도 무능
┗ Grivpanvar 14.02.06. 21:44
Grivpanvar 14.02.06. 21:44 유럽제패 백년전쟁당시 카페왕조가 얼마나 무능했는지도 설명해드릴까요 켈트족에게 당할때와 게르만족에게 당할때도 말해야됨? 뭘 더 바람?
아무리 그래도 조선보다 무능하려고 그 프랑스와 로마 초기 로마 왕정 공화정 제국은 정상적인 군사 시스템으로 국가 방어에 힘쓰기라도 했고 자국민도 최대한 보호했음
거기에 걔들은 그 사태 이후 개혁으로 똑같은 상황은 안당함 근데 조선은 17세기부터 19세기까지 발전 없이 지내다 일제의 식민지로 전락함
아무리 그래도 조선보다 무능하려고 그 프랑스와 로마 초기 로마 왕정 공화정 제국은 정상적인 군사 시스템으로 국가 방어에 힘쓰기라도 했고 자국민도 최대한 보호했음
거기에 걔들은 그 사태 이후 개혁으로 똑같은 상황은 안당함 근데 조선은 17세기부터 19세기까지 발전 없이 지내다 일제의 식민지로 전락함
┗ 뉴에이지 14.02.06. 21:43
뉴에이지 14.02.06. 21:43 Grivpanvar 그럼에도 불구하고 카페왕조 프랑스는 영국의 침략을 막아내고 체제를 유지하는데 성공했습니다. 프랑스는 강력한 저력이 있었네요. 동의하십니까?
┗ 뉴에이지 14.02.06. 21:46
뉴에이지 14.02.06. 21:46 Grivpanvar "그 프랑스와 로마 초기 로마 왕정 공화정 제국은 정상적인 군사 시스템으로 국가 방어에 힘쓰기라도 했고 자국민도 최대한 보호했음"
바로 그점이 문제죠. Grivpanvar 님은 보고 싶은 것만 보는거임. 조선도 멀쩡할 때는 그거 다 너끈히 수행했음요. ㄳ 아니 어떤 나라가 망하지 않고, 흔들리지 않겠습니까? 조선도 당연히 그런 시절이 오죠. 하지만 그것만 가지고 무능하고 멍청한 국가라고 이야기하는건 잘못됐습니다. 그리고 그 시대에 유럽국가들 말고 식민지 설움 안겪은 나라가 얼마나 된다고.
바로 그점이 문제죠. Grivpanvar 님은 보고 싶은 것만 보는거임. 조선도 멀쩡할 때는 그거 다 너끈히 수행했음요. ㄳ 아니 어떤 나라가 망하지 않고, 흔들리지 않겠습니까? 조선도 당연히 그런 시절이 오죠. 하지만 그것만 가지고 무능하고 멍청한 국가라고 이야기하는건 잘못됐습니다. 그리고 그 시대에 유럽국가들 말고 식민지 설움 안겪은 나라가 얼마나 된다고.
┗ Grivpanvar 14.02.06. 21:49
Grivpanvar 14.02.06. 21:49 뉴에이지 역시 여기서 걸릴 줄 알았음 백년 전쟁은 발루아 왕조때 전쟁입니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 떡밥하나에 검색 하나하나 하면서 댓글 달면서
┗ 뉴에이지 14.02.06. 21:59
뉴에이지 14.02.06. 21:59 Grivpanvar 푸하하 미치겠다^^
The House of Valois[1] (French pronunciation: ?[valwa]) was a cadet branch of the Capetian dynasty, succeeding the House of Capet (or "Direct Capetians") as kings of France from 1328 to 1589. A cadet branch of the family reigned as dukes of Burgundy from 1363 to 1482.
http://en.wikipedia.org/wiki/Valois_Dynasty
The House of Valois[1] (French pronunciation: ?[valwa]) was a cadet branch of the Capetian dynasty, succeeding the House of Capet (or "Direct Capetians") as kings of France from 1328 to 1589. A cadet branch of the family reigned as dukes of Burgundy from 1363 to 1482.
http://en.wikipedia.org/wiki/Valois_Dynasty
┗ 하히해 14.02.06. 22:19
하히해 14.02.06. 22:19 Grivpanvar 너도 무능 나도 무능 사이 좋게 모두 무능. 결국 이 토너먼트에서 살아남는 거슨 America Fuck Yeah!!!!!!!!!!!!!!
---
만일을 위해 쉽게 정리해놧습니다.
다음검색
댓글
댓글 리스트-
작성자尹星元 작성시간 14.02.08 아무리 조선까라고 해도 그렇지 어떻게 아즈텍하고 비교할 수가 있지요? 그 아즈테을 점령한 스페인이 동아시아에서 정규군도 아닌 명나라 해적 떼들에게 털릴 뻔했던 적이 있다는 것을 알까 모르겠어요.
-
작성자헌터~ 작성시간 14.02.08 투창병이 궁병 상성이라는 소리를 들으니 간만에 에이지2가 하고 싶네요 ㅎ
-
작성자담쟁이 작성시간 14.02.10 재밌게 잘 읽었습니다.
-
작성자히밀코 작성시간 14.02.11 애초에 조선과 아스텍은 비교자체가 불과하지만, 저기에 반박하시는 분께서 틀린부분이 있네요. 틀락스칼라인들은 코르테스 원정군을 처음대면했을시 아주 전투적으로 이들을 몰아내려고 했었습니다. 처음부터 틀락스칼라인들이 제발로 찾아와 '동맹맺어줍쇼'한게 절대 아니었죠. 코르테스군과 틀락스칼라인들은 여러 전투를 펼쳤지만, 코르테스가 전부 이겼으며, 틀락스칼라는 '군사적'으로 굴복했습니다. 하지만 이후로 '혈맹관계'로까지 발전하게됩니다.
-
작성자꼬마니체 작성시간 14.03.04 30년전쟁에서 독일인구의 30프로가 사라졌다는 이야기가 있는데..
정작 싸운건 2년남짓이고 나머진 협상하고 영지경영하던 임진왜란에서 조선인구의 30프로가 사라졌다는건 진짜 납득하기 어렵죠
사망자도 많겠지만 대다수는 호적이 모두 날라가고 전쟁과 굶주림을 피해 유민화가 진행되면서
집계되지 않는 인구가 많아져서 저 모양의 통계가 나왔다는게 가장 납득하기 쉬운 해답일겁니다