수당은 이민족 왕조국가인가? 한족왕조국가인가?
번호 : 1148 글쓴이 : 선구자
조회 : 122 스크랩 : 0 날짜 : 2007.04.15 18:05
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수당에 대해서 그 황실이 한족이 아닌 북방계통 사람들이라고 해서 수당을 한족왕조국가가 아니다라고 해석하는 견해가 있지만 저는 그런 논리에 대해서 비판적으로 생각합니다.
중국대륙을 지배하면서도 이민족이 세운 왕조국가라고 하면 원, 청을 대표적으로 듭니다.
이런 왕조국가들은 왕실민족들의 본 근거지에서 세력을 키워서 마침내 중국대륙을 정복한 왕조국가들입니다.
그러나 수당의 경우 비록 왕실이 한족이 아니라고 하지만 왕실이 속한 그 민족의 본거지에서 우선 국가를 세워서 중국대륙을 정복한 원/청과는 확연히 다른 케이스라고 봅니다.
제가 판단하기에 양견이나 이연의 경우 이미 한족사회에서 섞여서 한족화성향이 된 사람들이기에 외부정복왕조형태가 될수가 없다고 보고 있습니다.
엄밀히 말한다면 수당의 경우 정통 한족중심왕조도 아니고 이민족왕조도 아닌 다민족혼합형중국통일왕조라고 보아야 하고 그에 따라 중국대륙에 통일집권을 한 왕조들을 크게 3부류로 나누어서 정통한족왕조, 다민족융합적왕조, 이민족지배왕조 이렇게 나누어 보아야 합니다.
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김 태환 좋은 의견이시라 생각합니다만 당唐대 이전의 국가 역시 지방민은 한족이 아니었다고 생각합니다. 저는 당대까지가 그 이후 시기보다 엄격한 민족적 구분이 좀 더 적었지 않았는가 생각합니다. 한족의 구분 범위는 시대마다 그 영역이 확대되고, 확대된 영역의 주변민족 역시 한족으로 동화되기 쉬웠다고 생각됩니다. 그러나 당대는 중앙집권이 보다 강력해짐으로서 국가적 역량 자체가 주요 도시로 집중되어 한족이 주변 민족과는 월등한 차이를 보이며 성장해버렸고 단순히 문화적 차이만이 아닌 문명적 차이까지 벌어지지 않았나 생각합니다. 이와 함께 당의 영역에 거주하던 사람과 주변 사람에 대한 구분 역시 구체적이 되었다고 생각합니다 07.04.15 20:07
답글 KEN SHAMROCK "다민족혼합형중국통일왕조" => 통일이란 말을 그렇게 쉽게 사용한다면 아메리카는 어떨 것 같습니까? 멕시코가 u.s.a를 이겨도 아메리카의 통일입니다.캐나다가 u.s.a를 이겨도 아메리카의 통일입니다.쿠바가 u.s.a를 이겨도 아메리카의 통일입니다. 마찬가지로 한국이 중국을 이겨도 중국의 통일이고 , 베트남이 중국을 이겨도 중국의 통일이라는게 중국인들의 사고방식입니다. 07.04.24 02:42
답글 KEN SHAMROCK 현재 , 아메리카에 있는 수많은 나라들 중에서 나라이름에 "아메리카"를 사용하고 있는 나라는 u.s.a 뿐입니다.그렇다고 해서 , u.s.a 이전의 모든 아메리카의 역사가 다 u.s.a의 역사입니까? 분명 인디언들도 u.s.a의 국적을 가지고 있지만 , 인디언의 역사는 u.s.a의 역사가 아닙니다. 07.04.24 02:44
답글 KEN SHAMROCK 애초에 "중국" 이라는 개념 자체가 나라 이름이 아니라 , "아메리카" 처럼 대륙 , 또는 지역을 가리키는 의미입니다.그 시대에 말하는 "천하" 라는게 중국과 그 주변의 동북 아시아 , 그게 전부 아닙니까? 당연히 , 한국이나 베트남이 그 땅을 차지해도 , "천하통일" 이 되고 , "중국" 이 된다는 사고방식이 나오는 거죠. 단지 , 현재 "중화 인민공화국" 과 "중화민국"(대만) 2개의 나라가 국호에 "중국"을 사용하고 있을 뿐입니다. 07.04.24 02:46
답글 KEN SHAMROCK 어차피 , 전통적으로 중원 땅은 한족이든 , 이민족이든 간에 , 일단 그 땅을 차지하고 나면 자신들이 마치 본래부터 중원의 나라들을 계승한 것처럼 행세를 해 왔습니다. 그리고 , 현재 그 땅의 주인이 "중화인민 공화국" 입니다. "중화 인민공화국" 이 정통 중국을 자처하는 건 나름대로 일리가 전혀 없지는 않습니다. 07.04.24 02:47
답글 KEN SHAMROCK 하지만 , "중화민국"(대만) 이란 나라도 수,당,원,청을 전부다 자신들의 역사라고 생각하고 있습니다.이게 바로 모순이라는 겁니다. 엄연히 , "중화민국" 이란 나라는 국제법상으로는 합법적인 국가가 아니고 , 유엔 상임 이사국 지위도 박탈당했습니다. 현재 , 중국 대륙의 주인도 아닙니다. 하지만 , 이런 중화민국 조차도 , 자신들이 "중화민족" 또는 , "한족" 임을 내세워서 본토와 똑같은 역사인식을 가지고 있는 만큼 충분히 문제제기를 해야 합니다. 07.04.24 02:50
답글 KEN SHAMROCK 중화 인민 공화국 이라는 나라는 어쨌든 중원 땅의 현재 주인인 만큼 , 자신들이 옛날부터 그 땅에 있던 나라들을 계승한 것처럼 행세하는 것이 어느 정도는 일리가 있을 수도 있습니다. 하지만 , "중화민국"(대만) 이라는 나라도 엄연히 "중국" 입니다.엄연히 , "2개의 중국" 은 실체로 존재하고 있습니다. 그리고 , 그 중에서 "중화민국"(대만) 이라는 나라는 현재 , 중국 대륙의 주인도 아닐 뿐더러 , 민족적으로 따져도 이민족 역사를 자신들의 역사라고 주장할 자격이 없습니다. 07.04.24 02:52
답글 武寧王 음 .. 켄님은 질문과는 좀 다른 대답을 하신 듯 ^^;; .. '북제.북주→수→당'의 지배계층을 구성한 자들은 과거 선비족이었거나 아니면 북위무렵 선비족 병사들과 함께 6진에 주둔했던 한족(점차 북족화됨)들의 후손들이었습니다. 그렇기에 수와 당은 한족 왕조 국가라고도 볼 수는 없습니다. 그렇다고 이민족 왕조라고 볼 수도 없죠. 역대 중원을 정복한 이민족 왕조들이 자신들의 순수함을 보존하는 정책을 펼쳤는데 비해 수나 당은 그런 정책은 펼치지는 않았으니깐요. 뭐 사실상 수와 당의 지배층 자체가 많이 한화된 탓이 겠지만요;; 07.04.24 09:22
답글 KEN SHAMROCK 애초에 민족 개념 자체가 없었다면 몰라도 , 역사 기록 자체가 한족과 선비족의 구분이 있었다면 , 선비족은 어디까지나 이민족입니다. 다만 , 현재 조선족이 한족이 아니지만 중국 국적을 가지고 있는 것처럼 , 양견이나 이세민은 선비족이면서도 , "한족 , 또는 중원인" 행세를 했을 뿐이지 , "한족, 그 자체" 라고는 결코 말할 수 없는 겁니다. 07.04.24 15:13
답글 武寧王 한화된 선비족이라고 봐야겠지요. 저도 수와 당의 창업자 및 그들의 후손들을 한족이라고는 지칭하지는 않았습니다만 .. 게다가 수와 당의 창업자 그룹인 관롱집단 역시 한화된 북족 출신들과 북족화된 한족(나중에는 다시 한화 되겠지만)들이었으니깐요. 07.04.24 23:13
KEN SHAMROCK 그리고 , 현재 "중국" 이라는 나라는 "중화 인민공화국" 뿐만이 아니라 , "중화민국"(대만)도 엄연한 중국입니다. "중화민국"(대만) 에서 조차도 이민족들의 역사를 똑같이 중국 역사로 배운다는 것은 분명히 문제가 있습니다. 07.04.24 15:14
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Re:"한족 왕조" 라는 표현 자체가 실수
번호 : 1149 글쓴이 : KEN SHAMROCK
조회 : 96 스크랩 : 0 날짜 : 2007.04.24 02:38
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애초에 "한족왕조"라는 표현을 사용한 거 자체가 오류입니다.엄연히 , 수나라와 당나라는 선비족의 왕조입니다.그것도 , 수나라는 통일이 아니라 , 진나라(한족)를 국가 대 국가의 전쟁으로서 멸망시킨 나라입니다.
중국에서 동북공정을 하고 , 주변 유목민족들의 역사를 편입시키기 위해서 펼치는 논리가 "중국은 한족국가가 아닌 다민족국가" 라는 논리입니다. 그런데 , 수나라와 당나라를 "한족왕조" 라고 규정하는 것 자체가 모순입니다.
그리고 , 수나라나 당나라가 원나라나 청나라하고 차이점이 있기는 합니다.원나라 같은 경우는 아예 몽골 공화국이라는 나라가 버젓이 존재하고 있고 , 청나라같은 경우 만주국이 망하고 없어지기는 했지만 , 최소한 자기네가 명나라를 계승했다고 주장하지는 않았습니다.
수나라,당나라 같은 경우는 원칙적으로 따지면 , 진나라 , 한나라와는 아무 상관이 없는 나라이지만 , 그 땅을 차지하고 나서 마치 자신들이 본래부터 그 땅에 있었던 진나라와 한나라를 계승한 것처럼 행세를 했을 뿐입니다. "중국" 이라는 범주에 포함을 시키느냐 마느냐는 나름대로 근거를 제시할 수 있을지 몰라도 , "한족왕조"라는 건 심한 비약입니다.
수나라나 당나라를 중국역사로 보는게 문제가 안 되는 건 결코 아닙니다.다만 , 그렇게 따지면 세계사 자체를 다시 써야 합니다.우리나라 역시 연나라 사람인 위만이 왕위를 찬탈하고서도 , 나라 이름을 그대로 "조선"이라고 유지하면서 단군조선을 계승한 것처럼 행세했습니다. 그럼에도 , 마지막 임금 3명이 중국인 정권이었다고 해서 고조선도 중국 역사라는 공격을 받고 있습니다.
어차피 , 세계의 모든 나라들이 역사를 아전인수식으로 해석해서 조금이라도 자기네한테 유리하게 해석해서 정통성을 끌어올리기 위해 혈안이 되어 있습니다. 그래서 , 서로 민감한 선을 넘지만 않는다면 크게 문제삼지는 않는 편입니다.
현재 , 중국이 몽골 공화국이 존재하는데도 칭기즈칸을 중국인이라고 하고 , 티벳을 무력으로 점령한 건 그런 민감한 선을 넘어섰기 때문입니다. 청나라같은 경우도 논란의 여지가 있긴 하지만 , 불과 수십년전까지만 해도 , 이민족의 지배로 규정했던 역사입니다.
수나라와 당나라의 경우는 , 그런 민감한 선을 넘을 정도까지는 아니다 뿐이지 , 문제가 전혀 없는 건 결코 아닙니다.다만 , 그런 식으로 문제를 제기하면 이탈리아가 로마 제국의 후예라고 하는 것과 , 한국이 고구려의 후예라고 주장하는 데 대해서 똑같이 문제제기가 들어오고 , 세계사 자체를 다시 써야 되니까 , 서로 모른척하고 있는 것 뿐입니다.
엄밀히 말하면 , 한나라와 송나라,명나라 같은 경우는 구태여 논리를 마련하고 자시고 할 것도 없이 , "한족 , 또는 중화민족의 왕조" 라고 할 수 있습니다. 수나라나 당나라 같은 경우는 한족의 왕조가 아니기 때문에 , "정복왕조" 라는 용어가 사용되고 있습니다.
다만 , 그 "정복왕조" 중에서 몽골의 부리야트 족과 청나라의 여진족은 최근까지도 실체가 남아 있었지만 , 선비족은 오래전에 그 실체가 사라졌을 뿐입니다.설사 , 중국 역사에 포함을 시킨다고 하더라도 , 어디까지나 "정복왕조" 라고 표현해야지 , "한족왕조"라는 표현을 쓰는 건 넌센스입니다.
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한단인 KEN SHAMROCK 님 침투왕조와 정복왕조를 분리해서 개념을 정리하시길,,비트포겔의 정복왕조론에서 수당은 침투왕조로 분류될 순 있지만 정복왕조로 분리되긴 어렵습니다. 07.04.24 13:21
답글 KEN SHAMROCK 이 글은 어디까지나 "한족 왕조" 라는 말을 지적하기 위해 작성한 글입니다. 그리고 , "침투"든 "정복" 이든 간에 , 그건 수백년 , 수천년이 지나서 학자들이 만들어낸 말장난에 불과한 겁니다. 수나라는 엄연히 전쟁을 통해서 진나라를 멸망시켰습니다. 07.04.24 15:16
답글 KEN SHAMROCK 그리고 , 진시황은 한족이 아니면서도 , 그 땅을 차지하고 나서는 "화하족의 주나라"를 계승한 것처럼 행세했고 , 양견은 한족이 아니면서도 그 땅을 차지하고서는 "한족의 진나라와 한나라"를 계승한 것처럼 행세했을 뿐입니다. "중국"이라는 범주에 포함시키는 건 어느 정도는 일리가 있더라도 , "이민족" 이라는 것 또한 엄연한 사실입니다. 07.04.24 15:18
답글 KEN SHAMROCK 그리고 , 학자들이 말장난을 하기 이전부터 , 엄연히 수백년 , 수천년 동안 한족과 선비족 , 강족 등의 이민족에 대한 구별이 있었습니다.따라서 , 중국 역사에서 "이민족 역사"가 차지하는 비중이 상당하기 때문에 , 20세기 들어서 "중국은 한족의 나라가 아닌 다민족 국가'라는 새로운 개념이 등장한 겁니다. 07.04.24 15:19
답글 KEN SHAMROCK 본래 , 민족 개념이라는 것이 학자들의 말장난에 따라서 달라진다고 하지만 , 엄연히 이민족은 이민족입니다. 단지 , "이민족의 역사" 를 "중국의 역사"에 포함시키느냐 마느냐 하는게 문제일 뿐입니다. 원나라나 티벳 역사 강탈 같은 경우는 "최소한의 상식" 수준도 넘어선 것이니까 문제가 된 것입니다. 07.04.24 15:21
답글 KEN SHAMROCK 수나라나 당나라를 공격할 경우 , 우리나라를 비롯한 다른 여러 나라들도 원칙적으로 따지면 , 논리적인 헛점이 아주 조금이라도 발견될 수 있고 , 이미 전에도 얘기한 바 있듯이 세계의 모든 나라들은 역사를 아전인수 식으로 자신들에게 유리하게 해석해서 정통성을 끌어올리고 있습니다. 서로 , 민감한 부분을 건드리지만 않으면 크게 문제삼지 않고 눈감아 주고 있을 뿐입니다. 그리고 , "몽골 , 티벳 , 고구려에 대한 역사 침탈" 은 그런 최소한의 경계선을 넘어섰기 때문에 문제가 크게 불거졌을 뿐입니다. 07.04.24 15:23
답글 한단인 말씀이 조금 과하시군요. 말장난에 불과하다라..그럼 학자들이 개념틀을 만드는 이유가 뭐겠습니까? 그리고 말씀하신 이민족 구분, 즉 화이의 구분 역시도 당대의 학자들이 만들어낸 개념틀인데 왜 그건 말장난이라고 하지 않으시는지? 또한 여기는 공부를 위해 인식 한계를 깨려고 토론을 하는 곳이지 정책을 논하는 곳이 아니라는 점을 명심해 주십시오. 민감한 부분을 건드리지 않고 눈감아준다는 발상 자체가 말이 안됩니다. 잘못된게 있다면 수용하고 고쳐야 하는게 공부하는 사람의 자세가 아닌지요? 적어도 저는 그렇게 생각합니다만. 저번의 논의는 제가 아직 끝을 낸게 아니라는 점을 명심해 주시길,,단지 4학년이라 시간이 안날 뿐,, 07.04.24 22:15
답글 KEN SHAMROCK 그럼 말장난이 아닙니까? 엄연히 중국측 학자들의 말장난에 의하면 , 한국과 베트남도 통일하지 못한 중국의 일부이고 , 한국이나 베트남 , 몽골 어느 나라가 중국과 전쟁을 해서 이겨도 중국의 통일이 됩니다. 실제로 , 학자들이 말장난으로 역사를 맘대로 왜곡하는 현상이 벌어지고 있다는 걸 부인하실 겁니까? 07.04.25 02:10
답글 한단인 그렇게 따진다면 켄님의 눈감아준다는 발상은 켄님만의 말장난이 아니고 무엇인지요? 켄님이 생각하는 역사인식상의 개념틀 역시 일관성이 없기는 마찬가지 아닙니까? 정치적 논리에 의한 아전인수식 논리가 아니고 무엇인지요? 저는 최소한의 일관성을 가지자라는 얘기였습니다. 07.04.25 07:07
KEN SHAMROCK 적어도 , 우리나라의 상황을 생각하지 않는다면 , 원리 원칙대로만 따진다면 , 한족 이외의 진나라 , 수나라 , 당나라 에 관한 부분은 분명 문제가 있습니다. 다만 , 이 부분을 공격하기에는 우리나라도 고조선 막판이나 고구려,발해 등의 정통성을 주장하는데 있어서 아주 조금이라도 켕기는 부분이 있기 때문에 아무 소리 안하고 있는 거 아닙니까? 못 알아들으시겠습니까? 07.04.25 14:38
한단인 켕기는 부분? 물론 있죠. 고대사 영역에 있어서는 어느 민족이나 순혈을 주장할 수 없는 건 마찬가지입니다. 처음부터 한 줄기에서 나온게 아니라 지역별로 자생한 인종들이 계속 합쳐나가며 국가를 형성하니까요. 제가 이걸 부정한 적도 없고 오히려 이런 점 때문에 한국의 고대사 부분도 인식의 변화가 있어야 한다고 카페에서 얘기해 왔습니다. 남을 욕하려면 자신은 욕먹을 약점이 없어야 하는게 당연한 것이고 때문에 이 부분은 합의를 통해서 눈감아 줄는 건 오히려 중국의 말장난을 근본적으로 해결하는게 아니라 도와주는 꼴이 된다는 겁니다. 서양사학계에서 국사학계를 비난하는 이유가 그거지요. 해서 제가 켄님 주장을 동의 안하지요 07.04.25 18:51
KEN SHAMROCK 잘못된게 있다면 수용하고 고쳐야 한다? -> 그래서 , 이탈리아가 로물루스의 건국 신화를 국사 교과서에 집어넣고 , 무굴 제국을 몽골이 아닌 인도 역사로 배우는 건 고칠 생각 단 한번이라도 해 보셨습니까? 07.04.25 02:13
답글 한단인 그때 말씀하신 라틴 후예론을 말씀하시나 본데 유럽에서 네이션 개념이 발생한 이후 이탈리아를 제외한 라틴계 국가에서 자신의 건국시조를 로물루스라고 생각하는 사람은 없지요. 이탈리아에서도 한국의 단군처럼 강고한 국부의 이미지는 아니라고 알고 있습니다. 또한 무굴제국의 지배사는 몽골사이며 민중사는 인도사로 구분되지만 통칭 인도사라고 표시될 뿐입니다. 무굴황제가 자신이 몽골인이 아니라 인도인이라는 인식을 가졌을 때부터는 지배사 역시도 인도사에 포함되어야 겠지요. 그리고 국사교과서라는 표현을 쓰는 곳은 한국과 일본 뿐입니다.어쨌건 그런데 제가 무굴제국을 완전한 인도사라고 한 적은 없는 것 같은데 말이죠. 07.04.25 07:35
한단인 마치 기존에 역사서술에 대한 불만을 저에게 화풀이라도 하려는 듯한 인상이 드는데 저의 착각이길 바랍니다. 저도 기존 역사서술에 대해서는 상당히 불만이 많은 사람이긴 마찬가지이고 제 나름의 체계를 정립하려고 노력하는 사람일 뿐입니다. 단지 기존의 역사서술 체계에 불만이 있다고 인정할 것을 인정하지 않는 태도는 옳지 못하다고 생각됩니다만,, 07.04.25 07:35
KEN SHAMROCK 밑에도 언급한 부분이지만 , 우리나라의 위만 조선이 중국인 정권이라는 주장과 고구려보다 신라의 중요성을 강조하는 일부 학자들의 주장은 허무 맹랑한 소리가 아니라 , 충분히 논리적 근거가 있는 말이지만 , 이런 주장을 하는 학자들은 네티즌들의 집중 포화를 받으면서 , 매국노 취급에 마녀사냥을 당하고 있는게 엄연한 현실입니다. 07.04.25 15:08
KEN SHAMROCK 저는 개인적으로 , "신라 정통론" 이라는 걸 주장하는 학자들의 의견이 충분히 일리가 있다고 생각하는 사람입니다. 다만 , 원칙에만 집착해서 , 신라 정통론을 주장하는 학자들의 그 "원칙" 이라는 것이 국익에 어긋나고 , "송양공이 내세우는 인과 의" 하고 아주 똑같기 때문에 , 그런 원칙주의자들을 경멸하고 있을 뿐입니다. 그 사람들의 원칙 자체가 틀린 건 결코 아닙니다. 다만 , 송양공과 같은 원칙주의자들은 수천년이 지나도록 영원히 역사 속의 웃음거리가 될 뿐이라는 걸 명심하시기 바랍니다. 07.04.25 15:11
KEN SHAMROCK 실제로 우리는 중국의 동북 공정에 대응하기 위한 심리전의 일환으로 고구려 사극 열풍을 일으키면서 , 대외적으로는 신라보다 고구려를 적극 홍보하고 있는 것이 엄연한 현실입니다. 중국에 대응하기 위한 전략 차원에서 고구려의 화려함을 적극 홍보하고 , 더 이상 중국의 역사 왜곡을 걱정하지 않아도 될 만큼 , 상황이 호전 됐을 때 , 신라 역사에 대한 인식을 바로잡으면서 , 소위 말하는 "원칙"이라는 걸 세워야 하는게 우리나라가 추구하는 전략입니다. 엄연히 , 지금 현재의 상황은 "국가 전략적"으로 고구려를 적극적으로 홍보하고 있는 단계입니다. 07.04.25 15:15
한단인 왜 그 말을 저에게 하시는지, 그리고 이 얘기가 왜 나와야 하는지 이해할 수가 없군요. 이탈리아와 인도 얘기를 하시다가 갑자기 신라 정통론 얘기하시는 것도 그렇고,,무엇보다 제가 신라 정통론이나 그런 류의 얘기에 대해 뭐라 비난한 적도 없었고 카페에서 어느 한쪽으로 치우친 견해는 위험하다는 식으로 중도를 지켜왔는데 왜 저에게 그런 말씀을 하시는지 이해할 수가 없네요. 저는 대한민국 네티즌들의 대변자가 아닙니다. 그리고 참고로 저는 정통이라는 개념 자체를 말이 안된다고 생각하는 사람입니다. 누가 정통의 기준을 부여한다는 말입니까? 게다가 주장은 많은데 요지가 잘 드러나지 않아서 읽는 입장에서 참 곤혹스럽군요 07.04.25 18:59
KEN SHAMROCK 원칙을 지키려면 , 일관성이라도 있어야지 , 무슨 원칙이라는 게 기분 따라서 엿장수 맘대로 바뀝니까? 말갈의 역사는 결코 우리의 역사가 될 수 없다는 굳은 소신을 가지고 있으면서 , 말갈의 역사인 발해를 한국사에 편입시키는 모순은 단 한번이라도 고쳐볼 생각 하셨느냐는 말입니다. 07.04.25 02:14
답글 한단인 발해사가 말갈인의 역사라는 건 신,구당서의 논리가 아닙니까? 그럼 묻지요. 고구려가 멸망한 후 공식 기록된 인구 350만 중 당과 신라, 돌궐로 흩어진 50만을 제외한 300만은 만주에서 어디로 사라지고 인구 50만도 채 안되는 말갈이 발해인구의 대부분을 차지할 수 있다는 거지요? 저는 발해인이 말갈인이라고 한 적은 단 한번도 없습니다. 오히려 중국학자들의 논의에 휘말린 건 실례되는 표현입니다만 제가 아니라 켄님 같습니다만,,발해사에 관한 국내학자들의 논의를 좀더 살피신 뒤에 말씀하셨으면 좋겠습니다. 07.04.25 19:07
KEN SHAMROCK 그러니까 , 요동 땅에 남아 있던 고구려 유민들이 싸잡아서 말갈로 불렸던게 사실이 아닙니까? 그리고 , 대조영과 걸사비우는 엄연히 말갈계 고구려인입니다."지배층은 고구려인 , 피지배층은 말갈족" 이라는 논리 자체가 이미 오류로 지적됐는데 왜 딴소리를 하십니까? 그래서 , 발해를 무조건 한국사라고만 우겨서는 설명이 될 수 없기 때문에 , "고구려와 말갈의 연관성을 밝혀낸 사람들" 도 엄연히 학자입니다. 무슨 학자끼리도 계급 차이가 있습니까? 비주류 학자가 밝혀낸 사실이나 논문은 개쓰레기 취급을 받아야 합니까? 07.04.25 15:05
한단인 이건 제가 앞선 댓글을 급하게 쓰느라 잘못 쓰는 통에 켄님이 잘못 받아들이셨을거 같군요. '흩어진 300만을 제외한' 이 아니라 '흩어진 50만을 제외한 300만명은' 이라고 수정했습니다. 07.04.25 19:11
한단인 어찌되었든 300만이나 남은 고구려인들은 신구당서에 기록되기는 속말말갈 류로 기재되었지만 인종과 풍습에서에서 고아시아계인 말갈인과는 구분되는 사람들이었습니다. 또한 제가 예전에 말씀드렸다시피 속말말갈인은 예맥계가 삼림수렵화되면서 말갈로 불리게 되었을 뿐이라고 했었고 신구당서 내에 발해인을 속말말갈과 동류라고 본 것은 그 때문이지 발해인의 주류 인종이 고아시아 계통의 말갈인이어서 말갈로 분류된 것이 아닙니다. 신구당서 저자가 유전학자가 아니라는 점을 인지해 주시기 바라고 흑수말갈과 동류가 아니라 속말말갈과 동류라고 기재 된 것에 주목해 주시기 바랍니다. 07.04.25 19:18
한단인 저도 개인적으로 지배층이 고구려인 피지배층이 말갈인이라는 등식은 오류라고 생각하지만 켄님은 발해인의 대다수가 말갈인으로 구성되었다고 보는 입장이고 저는 대부분이 고구려인이라고 보는 입장의 차이가 잇는거 같습니다. 그러나 대조영이 속말말갈인으로서 인종과 풍습에서 사실상의 한국인이고 아니고를 떠나 앞서 말씀드렸다시피 만주 일대에 예맥계 고구려인이 300만이나 남아있었다는 것은 발해정권의 성립은 사실상의 고구려라는 집단의 왕실 교체만 일어난 정도에 지나지 않는다는 겁니다. 속말말갈은 고구려 내에서 사는 환경의 차이와 행정 지배상의 차이에서 오는 오해에 불과할 뿐 말갈 계통과는 실제로 거리가 있습니다. 07.04.25 19:23
KEN SHAMROCK 그리고 , 엄연히 세계사 자체가 서양인들 시각으로 고대 , 중세 , 근대로 구분되고 아메리카 인디언이나 인디오들의 문명은 누락되는 부분은 학자가 아니라도 , 충분히 알고 있는 부분입니다. 엄연히 , 세계사 자체가 승자 위주의 논리에 의한 문제점은 오래 전부터 지적되어 왔고 , 실제로 세계 각국들이 자기네 역사 정통성 주장하는데 있어서 조금씩은 약점이 있기 때문에 다른 나라의 약점에 대해서 , 웬만해서는 지적을 안하고 넘어가는 현상도 엄연히 실체로 존재하고 있습니다. 07.04.25 02:18
답글 한단인 실체로 존재한다고 해서 극복되지 않는 것은 아닙니다. 1950년대의 서양사가와 2000년대의 서양사가의 인식은 천지차이입니다. 실체가 존재하는 것을 묵인하는 것과 극복하려는 의지가 있는 것은 천지차이 아닙니까? 그래서는 역사를 연구하고 공부하는 의미가 없질 않습니까? 그래서 제가 켄님의 논리를 어용학문으로 비칠 수 있다고 한 겁니다. 역사가 단기적으로 승자의 논리로 대변된다고 하지만 그건 어디까지나 단기일 뿐 시간이 흐르면 그 승자의 입장 내부에서 자기 비판적 성찰을 유도하는 것이 그나라 지식인들의 의무이자 행동이었습니다. 켄님의 논리대로라면 지금 일본역사왜곡을 규탄하는 일본 지식인은 일본의 매국노인가요? 07.04.25 07:28
KEN SHAMROCK 제가 한단인님한테 묻고 싶은 부분은 , 소위 말하는 "신라 정통론"을 주장하는 학자들에 대해서 어떻게 생각하시느냐는 겁니다. 적어도 , 한단인님이 주장하는 원칙이나 이 카페의 취지를 보더라도 , 신라의 중요성을 강조하는 학자들의 논리는 충분히 일리가 있습니다. 그런데 , 실제로는 그런 식으로 신라의 중요성을 강조하는 학자들은 네티즌들한테 욕을 들어 쳐먹으면서 , 매국노 취급에 마녀사냥을 당하고 있습니다. 원칙 좋아하는 분께서 이 부분에 대해서 어떻게 생각하시느냐는 겁니다. 07.04.25 14:41
한단인 위에서 얘기했듯이 제가 카페에서 신라 비하적인 입장을 취한 적은 없습니다. 카페의 몇몇 분들이 고구려를 사랑하는 마음에 신라에 대한 안좋은 시각으로 일관하는 것을 카페 전체의 입장으로 또한 그것이 운영자인 저의 입장인양 오해하시는 건 아닌지요? 오히려 중도적 입장에서 논의를 이끌어가려는 저를 매국집단인 신라를 감싸준는 이상한 사람이라는 둥 예전부터 욕을 먹어왔습니다. 이는 한단고기나 대륙사관에 대한 입장에서도 마찬가지입니다. 긍정, 부정 둘다 한쪽만 보고 오해를 사곤 했죠. 만약 제가 특정 시각에 대해 근거없는 편파적 행동으로 일관했다면 왜 켄님을 강퇴시키지 않고 접점이 안보이는 토론을 한다고 생각하십니까? 07.04.25 19:41
KEN SHAMROCK 실제로 , 유치원생이나 초등학생은 그냥 "똥은 똥이다" 고 있는 그대로 받아들이는데 , 학자들은 온갖 궤변과 말장난을 동원해서 , "똥이 된장이다" 는 말을 그럴 듯하게 포장하고 있습니다.짱깨들의 동북 공정이야 워낙에 유명하니까 말할 필요도 없는 거고 , 수나라와 고조선에 대한 그 요상한 이중잣대나 설명 좀 해보시죠? 07.04.25 02:20
답글 한단인 수나라와 고조선에 대한 이중잣대가 구체적으로 무엇을 말씀하시는지 정확히 모르겠군요. 짐작컨데 동양사 전공하시는 분들과 한국사 전공하시는 분들간의 인식차이 때문에 그런 것 같은데 그건 전공하는 분들의 인식 한계이지 원래 정의가 그래서가 아닙니다. 오해 없으시길,, 07.04.25 07:15
KEN SHAMROCK 양견과 위만의 차이를 모르시지는 않을 텐데요? 어차피 , 양견도 선비족이면서도 중원인 행세를 하면서 진시황 이래로 중원을 통일했다고 주장했고 , 위만도 연나라 출신이면서도 "조선"이라는 나라 이름을 그대로 유지하면서 , 단군 조선을 계승한 것처럼 행세를 했습니다. 07.04.25 14:44
KEN SHAMROCK 그나마 , 위만은 전쟁이 아니라 쿠데타를 통해서 정권만 뺏은 거지만 , 양견은 처음부터 전쟁을 통해서 진나라를 정복 했습니다. 그리고 , 고조선의 중국인 정권은 위만부터 우거왕까지 고작 3명이고 , 수나라는 나라의 출범부터(북위 시절부터) 선비족 정권입니다. 어느 쪽이 더 죄질이 무겁습니까? 우리 나라가 10만원짜리 도둑놈이라면 , 중국은 100만원짜리 도둑놈입니다. 10만원짜리 범죄와 100만원짜리 범죄의 죄질과 형량이 똑같습니까? 07.04.25 14:47
KEN SHAMROCK 그런데 , 고조선이 중국인 정권이라고 주장하는 게 어디 중국 학자들 뿐이냐는 겁니다.엄연히 , 한국 학자들이 여기에 동조하고 있고 , 고조선과 고구려에 대한 논리적 헛점은 집요하게 물고 늘어지면서 , 선비족의 수나라는 당연히 중국이라고 옹호를 하고 있습니다. 중국도 아닌 한국 학자들이 이 짓거리를 하고 있는게 정상적인 현상입니까? 07.04.25 14:49
한단인 이 부분은 제가 미처 밑의 댓글을 보기 전에 쓴 댓글에 대한 답변이시니 밑에서 답하겠습니다. 07.04.25 19:42
KEN SHAMROCK 위만은 엄연히 연나라 사람이지만 , 본래부터 있었던 동이족의 단군조선을 그대로 계승한 것처럼 행세를 했고 , 나라 이름도 그대로 "조선"으로 유지했으며 전쟁을 한 적도 없습니다. 양견은 전쟁을 통해서 진나라를 멸망시키고 그 땅을 차지하고 나서 , 중원인 행세를 한 사람입니다. 그런데 , 수나라는 중국 역사로 인정하는 게 당연하면서 , 위만 조선은 중국 지방정권이라는 요상한 논리를 중국 학자들만 하고 있습니까? 엄연히 , 한국 학자란 작자들이 여기에 동조하면서 , 국민들을 격분하게 만들고 있는 현상이 실체가 아니라 , 허깨비입니까? 07.04.25 02:23
답글 한단인 제가 저번에 말씀드렸다시피 이세민이나 일부 오호계 황제들이 자신을 중화황제라고 칭했던 것은 중국인으로서 자신을 천명한게 아니라는 설명을 이미 몇번이나 드린 바 있습니다. 그건 단지 천하를 제패한 문명인의 상징으로의 중화라고 말씀드렸습니다. 가운데 中은 중심을 의미하며 화는 문명이라는 뜻입니다. '중국인'이란 관념이 생긴건 19세기 말엽이죠. 같은 말을 반복하게 하시는군요. 이에 관한 논문으로 북위사와 호한체제 전공하시는 박한제 교수님 논문을 추천합니다. 아,,그리고 한국학자들이 동조를 했다는건 무슨 말씀이신지? 07.04.25 07:20
KEN SHAMROCK 그러니까 , "중국인" 이란 관념이 생기기도 전의 18세기 이전에 중원 역사가 중국 역사로 편입하는게 민족 의식 없이 설명 되는 부분입니까? 19세기 이전의 아메리카 역사가 전부 u.s.a의 역사입니까? 엄연히 , 중국은 자기네 유리한대로 , 민족개념을 들먹이면서 , 황제헌원부터의 정통성을 주장하면서도 , 자기네한테 불리한 부분만 u.s.a 식의 다민족 국가 개념을 들먹이고 있습니다. 이게 궤변이라는 건 바보가 아니라면 충분히 알 수 있는 부분입니다. 07.04.25 14:52
한단인 제가 설명드린 전근대의 중화 인식에 대해 그것을 현재 중국학자들이 차이니스 네이션으로 인식하고 접근하는 것은 논리적 궤변이라는 의미로 저 말을 한 것입니다. 즉 중국학자들은 중국이라는 일반명사가 고유명사로 의미 변질을 일으킨 것을 무시하는 행태를 보인다는 걸 설명하기 위해 저 말을 했던 것이죠. 이건 19세기 말 구미 열강에 대항하기 위해 청 시기 학자들이 서구에서 들어온 반제국적 네이션 의식을 강조했고 그 개념의 설명을 하려고 했지만 원래 중국에는 없던 개념이기 때문에 자기 나름의 개념으로 풀어쓰기 위해 중화를 가져다 고유명사화로 끌어쓴 것에 불과합니다. 제 말을 이상하게 받아들이시고 오해를 하신거 같군요. 07.04.25 19:52
KEN SHAMROCK 최소한 , 짱깨나 쪽바리 학자들은 역사 왜곡을 하더라도 자기네 나라 국익을 위한 역사왜곡이고 , 우리나라 학자들은 역사 왜곡을 해도 , 짱깨 , 쪽바리의 주장에 동조해서 나라를 팔아먹는 역사 왜곡인데 , 누가 더 악질적입니까? 또 , 짱깨 , 쪽발이가 경고 대상입니까? 07.04.25 02:25
답글 한단인 나라를 팔아먹는 역사왜곡이라.. 보통은 그런걸 두고 자기비판적 서술, 혹은 자기 타자화라는 표현도 하던데,, 관련 연구자들의 연구성과를 색안경을 끼고 보시는건 아닌가 우려됩니다. 물론 가끔 몇몇 이상한 학자가 없는건 아니지만 명색이 박사학위를 받은 사람들인데 두뇌회전이나 정당성 문제에서 켄님 같은 생각을 한번이라도 안가져봤겠습니까? 저조차도 4년전에 그런 생각을 가졌다가 점차 수정을 가하고 있는데 말입니다. 어쨌든 그런데 말입니다. 신기한 건 중국 내에 있는 학자들은 한결같이 역사왜곡을 가하는데 중국 외에 있는 중국인 학자는 연일 그런 논리를 비판하려 들까요? 그런 의문을 가져보신적은 없으신지? 07.04.25 07:26
KEN SHAMROCK 중국이 비판을 받고 있다고 해서 , 티벳이 독립했습니까? 위구르가 독립했습니까? 엄연히 "법보다 주먹이 앞서는 현실"은 실체로 존재합니다.과거에 , 우리보다 훨씬 찬란한 역사를 자랑하던 흉노족 , 부리야트족 , 여진족은 지금 힘이 없어서 역사를 뺏겨도 아무 소리도 못하고 있습니다.그나마 , 현재 한국이 유일하게 그래도 제법 힘좀 쓰면서 한가닥 하니까 , 중국한테 강경하게 대응하는 나라가 한국일 뿐입니다. 몽골이나 티벳 같은 나라들이 우리보다 논리가 딸려서 , 원칙이 딸려서 고생하고 있습니까? 어디까지나 힘의 차이일 뿐입니다. 07.04.25 14:57
KEN SHAMROCK 한단인님은 뭔가 오해를 하시는데 , 저는 무턱대고 유목민 역사를 중국 역사에서 삭제를 반드시 해야한다고 주장한 적이 없습니다. 우리도 전략상 , 좀 더 강경하게 나갈 필요가 있으면 검토를 해보고 , 현재 상황이 여의치 않으면 비장의 무기로 숨겨 둘 수도 있는 거지 , 융통성이라고는 하나도 없이 처음부터 그런 전략 자체를 일고의 가치도 없다는 식으로 묵살해버리는 그런 행태에 분노하는 겁니다. 누가 지금 당장 그렇게 강경하게 공격하라고 했습니까? 최소한의 비장의 카드로 준비를 하는 것과 , 처음부터 아예 의지 자체도 없이 묵살해 버리는 건 엄연히 다른 겁니다. 07.04.25 15:00
한단인 힘의 논리를 말씀하시는데 그건 단기적 시각에 불과하다고 생각됩니다만,, 비판이 가지는 힘이 아직 헤게모니 집단의 힘을 누를 정도로 큰 힘을 가지지 못했을 뿐입니다. 힘의 논리대로라면 80년 광주민주화 사건이 터지고 20년이 지난 지금의 민주화된 한국과 동서독 통일은 무엇으로 설명됩니까? 명분이 가지는 힘은 일견 작은 것 같아도 멀리 내다보면 큰 힘을 가지게 됩니다. 더구나 지금은 물리적 힘이 명분의 눈치를 보는 시대 아닌지요? 대중독재란 말도 있으니.. 지금은 중국이 막나가는 시점이지만 그것도 중국이 대내외적 명분의 힘을 빌려 막나가는 겁니다. 만약 힘의 논리대로라면 왜 중국이 동북공정에서 얻은 논리를 명분삼아 중국 07.04.25 20:13
한단인 인민에게 자꾸 쇄뇌시키려 하겠습니까? 때문에 잘못된 명분을 깨어야만 이 싸움이 끝나는 것이고 그 때문에 저는 공부합니다. 중국인들이 내부적으로 자기 비판을 통해서 자기 붕괴를 하는게 저의 공부 목적이라면 목적일 겁니다. 뭐,,따지고 보니 이런 목적이 있는 공부도 그다지 깨끗한 공부는 아니긴 합니다만,, 때문에 저도 유목민사를 중국사에 분리해야한다는 입장은 기본적으로 같습니다만 그 방법에서 중국인들 스스로 납득할 수 있을 정도로 원칙에 근거해야한다는 것이 켄님과 저의 입장이 다르다는 겁니다. 합의나 서로 납득못하는 논리만 난무한다면 그건 이미 학문이라고 할 수 없고 단순한 정치적 협잡에 불과할 뿐이라 생각합니다 07.04.25 20:05
KEN SHAMROCK 그럼 , 한 가지만 물어봅시다. "짱깨" , "쪽발이"와 "환빠" 중에서 어느 표현이 더 악질적인 표현입니까? 여기 게시판에서 "환빠"로 검색어 한번 쳐보시죠. "환빠"라는 표현에 대해서는 단 한번도 경고가 없더군요? 소위 "환빠"라 불리는 사람들은 우리나라 역사에 대한 지나치게 급진적인 열정이 좀 삐뚤어지게 표출됐을 뿐입니다. 아무렴 , "짱깨" , "쪽바리" 보다 못한 취급을 받아야 겠습니까? 07.04.25 02:27
답글 한단인 이 부분은 인정하겠습니다. 환빠란 표현에 대해서 제가 별로 제재를 가하지 못한 점은 저의 실수이고 잘못입니다. 저번에 왜 환빠라는 말을 하셨는지 논점이탈하셨나 하고 의아했는데 이제 이유를 알겠군요. 이 부분은 분명한 제 잘못입니다. 앞으로는 제재 대상에 넣지요. 그러나 그렇다고 해서 짱깨나 쪽바리라는 인종비하적 표현을 사용해도 된다는 건 아닙니다. 앞으로 자제해 주시죠. 07.04.25 07:27
한단인 그리고 전 다음주 나가는 교생준비와 교생실습 전에 제출해야하는 발표수업자료 2개 작성 때문에 더 이상 토론에 뛰어들 수 없다는 점 말씀드립니다. 4학년 졸업반이다보니 이래저래 시간이 안나서 괴롭군요. 때문에 켄님이 제 반론에 대한 답글을 쓰셔도 아마 답변 못할 겁니다. 물론 제가 토론을 회피하려는 건 아니니 이해해주시길,, 참,,댓글이 이미 50개가 넘어가기 직전이니 보기가 별로 좋지 않네요. 이리저리 말이 섞여서 보기에 정신사납고,, 답변을 해주시려거든 댓글 아닌 답글로 써주시면 감사하겠습니다. ps: 켄님의 글은 주장은 많은데 요지가 잘 안드러난다고 한 건 저만 그런게 아니라 다른 분들도 그렇다고 하니 참고하시길,, 07.04.25 20:10
답글 한단인 그리고 다음의 책을 담고하시기 바랍니다. 니콜라 디코스모 [오랑캐의 탄생](전근대 화이론 탄생 관련 참고도서임), [민족주의와 역사교과서], 에르네스트 르낭[민족주의란 무엇인가](이 책은 19세기 프랑스 문화제국주의자였던 르낭의 민족관념에 대한 비판도 함께 담고 있습니다) 케이스 젠킨스[누구를 위한 역사인가], [중국의 변강 인식과 갈등], 제러드 다이아몬드[총,균,쇠] 등입니다. 어느 것 하나 쉬운 책은 없지만 이제껏 토론에서 제가 한 말의 진의를 이해하시기 위해서는 위의 책을 참고하시길 바랍니다. 제가 워낙에 말주변이 없는 터라,,제 말을 상당부분 오해하셨다고 생각이 들어서입니다. 07.04.25 20:21
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중국지역에 옛 환국, 조선이 있었다면..현재 중국사람들의 조상아닌가?
주나라는 유목민족 정복민족이다. 즉, 후대 북방 민족이 왕조를 세운 것의 앞단계이다.
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