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작성자 Marcus Smart 작성시간14.01.16 설득이 안될래야 안될 수가 없네요
결론은 1차스탯과 시즌내 경기 포스로 평가되어야한다는 것이죠? 2차 스탯중 그나마 TS가 참고할만 하구요
닥터케이님이 새로 보정한 TS 산출공식은 선수의 공격 포스를 기존 공식보다 더 제대로 반영하겠네요(제 기준상)
좋은 글 잘 읽었습니다ㅎㅎ! -
작성자 kb8/24 작성시간14.01.16 좋은 글 잘 보고 갑니다. 저도 언제부터 PER 이나 EFF 등의 2차스탯이 선수평가의 중요한 부분을 차지하는 것을 좀 아니라고 생각했던터라 쓰신 글에 많이 공감 되네요...
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작성자 「penetration」 작성시간14.01.16 정말 통계화하기 편한 야구도 수비와 베이스런닝에서 확실한 측정을 하기 힘들기때문에 2차스텟에서도 오류가 꽤 있는데 농구의 경우는 더더욱 설정하기가 힘들죠
하지만 그럼에도 불구하고 PER은 꽤나 괜찮은 스텟이라 생각합니다. 물론 이것으로 한 선수에 대한 평가를 내릴 순 없습니다. 농구를 한가지 스텟으로 표현할수는 없을 것이고, 앞으로도 그런 스텟은 나오지 않겠죠. PER도 쓰는 사람이 어떻게 쓰느냐에 따라 달라질 수 있다고 봐요 -
작성자 muzzle 작성시간14.01.16 TS%에서 자유투에 보정비율을 0.5 대신 0.44로 한건 바이얼레이션 자유투의 가치를 깎아내리려 한건 아닙니다.
자유투 하나가 몇 개의 공격권을 나타내주는지를 위해 보정해준게 그 0.06 차이입니다.
3점슛 파울로 세 개의 자유투를 얻거나, 테크니컬 파울 혹은 바이얼레이션으로 자유투를 하나 얻거나, 앤드 원으로 보너스 자유투를 얻는게
전체 자유투 중 12% 정도에 해당되기 때문입니다. -
답댓글 작성자 muzzle 작성시간14.01.16 TS%에 턴오버를 집어넣은건 재미있는 아이디어입니다.
하지만 이건 TS%의 의미와는 조금 다르다고 생각합니다.
TS%는 슛 효율을 계산한거지 전체적인 공격효율을 계산한건 아니니까요.
여기에 턴오버를 포함시킨다면 그건 Offensive Rating과 비교하는게 더 적절하다고 봅니다. -
답댓글 작성자 Doctor K 작성자 본인 여부 작성자 작성시간14.01.16 muzzle 문제는 일반적으로 TS%를 논할 때 그 자체를 공격에서의 효율로 받아들이는 경우가 많다는 것이겠죠. 만약 위 글에서 언급한 르브론과 듀랜트의 야투율이 제 기준인 TFG%가 아닌 설사 TS%였다 할지라도, 적잖은 경우는 듀랜트가 르브론에 근접할 정도로 효율이 좋다고 받아들이는 게 일반적이지 그걸 한번 더 꼬아서 '슛팅 자체는 르브론이 약간 더 높은 효율을 보이지만 자유투와 턴오버까지 감안하면 듀랜트가 실질적인 효율에선 앞설 수도 있을 것이다' 이런 식으로 받아들이는 경우는 그리 많지 않을 겁니다. 이건 클러치 야투율 같은 경우도 마찬가지죠. 2010-11 시즌이 아니었던가 싶은데, 멜로가 동점 혹은 역전이 가능한 마지막 공격
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답댓글 작성자 Doctor K 작성자 본인 여부 작성자 작성시간14.01.16 muzzle 포제션에서의 필드골 성공률, 즉 경기를 연장으로 이끌거나 혹은 위닝샷을 꽂은 필드골 성공률은 상당히 높은 편에 속했지만 당시 같은 상황에서 제 눈으로 목격한 멜로의 공격자 파울 내지 턴오버 또한 대략 3-4개는 되었을 겁니다. 하지만 클러치 야투율은 make or miss만 나타낼 뿐이죠. 클러치 야투율은 그 특성상 시도 개수가 적기 때문에 야투 성공/실패 하나하나에 따라 전체적인 야투율에 적잖은 차이가 발생하는데, 자신의 스킬로 공간을 만들어 페이드어웨이로 샷을 시도했지만 미스하는 상황이 수비에 막혀 무리한 돌파를 시도하다가 공격 리바운드의 여지도 없이 공격자 파울로 포제션을 넘겨주고 경기를 끝내는 것보다도
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답댓글 작성자 Doctor K 작성자 본인 여부 작성자 작성시간14.01.16 muzzle 클러치 야투율에는 훨씬 나쁘게 반영됩니다. 그럼에도 이렇게 미흡한 클러치 필드골 성공률 역시 클러치 상황에서의 공격 성공률 그 자체로 받아들이는 게 일반적이지, 슛팅을 시도한 경우만으로 선을 긋고 만약 턴오버까지 감안하면 결과는 또 얼마든지 바뀔 수 있겠구나 이런 식으로 받아들이는 경우는 그리 많지 않지요. 자유투 역시, 3점슛이나 앤드원으로 얻어내는 자유투에 비해 바이얼레이션으로 얻어내는 자유투는 특정 선수들만 시도함과 동시에 거저 득점을 적립하는 거라는 인식이 있지만 그조차 온전히 1점의 가치를 지니고 있음을 강조하려다 다소 설명이 미흡했는데, 요지는 오닐보다 코비가 자유투 성공률이 좋아서
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답댓글 작성자 Doctor K 작성자 본인 여부 작성자 작성시간14.01.16 muzzle 바이얼레이션으로 자유투를 얻어 1점을 더 넣는다고 그 점수가 스탯이나 박스 스코어에서 약간이라도 삭감되지는 않듯이, 자유투로 어떻게 득점을 하든 그 하나의 가치는 필드골의 1/2에 해당한다는 겁니다. 12%는 말씀하신 대로 리그 평균 수치인데, 선수의 플레이 스타일에 따라 오차는 얼마든지 발생할 수 있지요. 아니, 웬만해서는 발생할 수밖에 없습니다. 하든이나 르브론 같이 돌파를 막기 힘든 선수들은 앤드원을 많이 얻어내는 반면 지금의 코비처럼 정적으로 플레이하고 돌파를 많이 시도하지 않으며 속공 상황에서도 앤드원을 잘 얻지 못하는 선수들도 있지요. 코비의 경우 이번 시즌 출장 경기수가 많지 않아 직접 확인해 보니
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답댓글 작성자 Doctor K 작성자 본인 여부 작성자 작성시간14.01.16 muzzle 총 자유투 시도는 21개고 테크니컬이나 앤드원, 바이얼레이션처럼 홀수로 시도한 자유투 횟수는 2회에 불과하니 10%가 되지 않는군요. 물론 표본이 적긴 하지만 부상에서 복귀한다고 드라마틱하게 변하지는 않을 것 같고, 12%에 딱 맞춘다면 그게 더 신기한 일일 겁니다. 리그 평균을 12%로 정해놓고 모든 선수들에게 그 기준을 적용시킨 이유는, 다름 아니라 선수들의 플레이 스타일에 따라 앤드원을 얻어내는 능력, 바이얼레이션으로 자유투를 시도하는 횟수 등이 전부 다른데 그걸 일일이 수동으로 체크할 수는 없는 노릇이기에 본인의 기록도 아닌 리그 평균을 떡하니 반영시켜 놓고 네 자유투는 몽땅 0.44의 가치로 곱해진다고 하는 식이죠.
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답댓글 작성자 Doctor K 작성자 본인 여부 작성자 작성시간14.01.16 muzzle 1차 스탯에서는 정확히 자신이 기록한 스탯만큼만 반영됩니다. 박스 스코어는 1차 스탯을 기반으로 만들어지고 경기의 승패는 박스 스코어로 갈리죠. 1차 스탯은 2차 스탯처럼 자신의 스탯도 아닌 걸 리그 평균이라고 갖다 붙여 적용시키는 예가 없습니다. 제가 언급한 TFG%는 있는 그대로의 결과를 반영하기 위한 노력이고, 선수에 따라 맞지 않는 평균을 갖다 붙이지는 않습니다. 슛팅 및 포제션당의 효율이 아닌, 언급하신 전체적인 공격효율을 목표로 만들었고요. ORtg는 포제션당 공격 효율을 반영한 것이고 32살이었던 1995-96 시즌의 조던이 커리어에서 두 번째로 공격 효율이 뛰어났다고 나오니, 제가 추구하는 바와는 거리가 있습니다.
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답댓글 작성자 muzzle 작성시간14.01.16 TS%가 공격효율을 구성하는 대부분의 요소를 포함하기 때문에 TS%와 공격효율이 비슷하게 나오는건 사실입니다.
하지만 근본적인 의미는 좀 다르다고 봅니다.
TS%는 어디까지나 슛의 효율을 계산한거고 공격효율은 공격 전체 과정의 효율을 나타낸거니까요.
바이얼레이션, 앤드원, 3점파울의 비율이 선수 마다 다르게 나타날 수 밖에 없죠.
하지만 0.44라는 보정수치가 완벽하지 않다해서 이를 아예 폐기해버리고 0.5를 쓰는건
PER이 완벽하지 않기 때문에 Efficiency를 쓰는 것 만큼이나 잘못됐다고 생각합니다.
완벽하진 않아도 0.44가 0.5 보다는 더 정확한 보정치죠. -
답댓글 작성자 muzzle 작성시간14.01.16 Doctor K 전 대부분의 경우 어떤 통계를 이용하냐는 크게 중요하지 않다고 생각합니다.
문제는 그 수치를 이해하고 어떻게 적용하냐죠.
어차피 완벽한 통계란 없습니다.
통계 자료가 가지고 있는 장점과 한계를 이해해서 상황에 맞게 적용할 줄 알아야죠.
하지만 통계자료에 문제점이 있다고 해서 그걸 아예 폐기해버리려는건 더 큰 잘못이라고 봅니다.
이런 통계자료는 농구를 더 잘 이해하는데 큰 도움을 줍니다.
사람의 눈과 기억력은 사실을 굉장히 잘 속이고 감추니까요.
그리고 통계를 아예 무시해버리려는 사람 만큼이나
통계 자료를 전가의 보도 처럼 객관적인 수치로 여기며 휘두르는 사람도 문제라고 봅니다 -
답댓글 작성자 Doctor K 작성자 본인 여부 작성자 작성시간14.01.16 muzzle 말씀하신 0.44가 0.5보다 더 정확한 경우는 TS%처럼 순수한 슛팅의 효율성을 나타내려는 경우겠고, TFG%는 언급한 대로 공격자 파울로 포제션을 날리나 야투 미스로 포제션을 날리나 똑같이 적용하는 겁니다. 앞서 글에서 언급했지만, 야투 10-16에 턴오버 7개면 실질적으로는 야투 10-20에 턴오버 2개보다 나쁠 수 있다는 뜻입니다. 슛팅은 전자의 선수가 훨씬 더 고효율로 잘 던진 게 맞습니다. 그런데 공격을 시도하다 포제션을 더 날려 먹은 것 또한 전자의 선수입니다. 여기에 이견이 있으신가요? TS%는 이걸 나타내지 못합니다. muzzle님께선 계속 슛팅의 효율성을 말씀하시는 거고, 전 공격의 효율성을 말하는 겁니다.
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답댓글 작성자 Doctor K 작성자 본인 여부 작성자 작성시간14.01.16 muzzle 예를 들어 테크니컬이나 바이얼레이션으로 코비가 자유투 두 개를 얻어 꽂아 넣고 그 이후에 오닐이 야투 하나를 더 시도해서 성공했다고 가정해 보죠. 그럼 오닐의 야투율이 더 올라갈 겁니다. 하지만 TFG%대로 계산하면 둘의 2점은 동등하다는 얘기입니다. 어차피 2점의 득점 기회가 있을 때 둘은 포제션을 날리지 않고 똑같은 2점씩을 넣은 것이고, 그 2점은 각각 똑같이 박스 스코어에 등록됩니다. 12%의 가치 절하 같은 건 박스 스코어에서는 전혀 이루어지지 않습니다. 효율만 보는 게 아닌, 효율과 생산 두 가지 모두를 있는 그대로 보려는 겁니다. 완벽한 통계가 없다는 건 누구나 쉽게 할 수 있는 얘기입니다.
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답댓글 작성자 Doctor K 작성자 본인 여부 작성자 작성시간14.01.16 muzzle 동시에 무책임한 발언이라고 볼 수도 있지요. 자신의 주장에 맞는 결과가 나오면 근거로 대면 되고, 아니면 완벽하지 않다고 하면 되는 거 아니겠습니까. 저마다 생각이 다른 와중에 근거로 드는 기준까지 경우에 따라 왔다갔다 하는데, 논의가 꾸준히 이어지기 쉬울 리 없겠지요. 그래서 2차 스탯에 의구심을 가지시는 분들이 많은 것이겠고요. 2차 스탯이 출현한지도 한참이 지났습니다. 2차 스탯이 농구를 더 잘 이해하는 데 그만큼 큰 도움을 준다면 누구라도 그 도움을 받지 못한 사람들을 충분히 설득할 수 있는 시간이었을 텐데요. 옛날 IBM Award가 존재했다가 리그에서 계속 유지할 가치가 없다고 여겨 사라진 것도 생각나는군요.