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답댓글 작성자 Doctor K 작성자 본인 여부 작성자 작성시간14.01.16 muzzle 커즌스가 아까까지만 해도 PER 3위였는데, PER 없이 보면 리그 3위의 선수라고 생각하는 사람은 없을 겁니다. 이렇게 남들이 의구심을 가지고 No라고 대답할 때, 2차 스탯을 근거로 이러이러해서 커즌스가 리그 3위급의 선수이다, 이런 식으로 다른 사람들을 설득할 수 있다면 그때 무시할 수 없을 정도의 큰 도움이 되는 수치라고 볼 수도 있는 것이겠죠. 문제는 그만큼 도움이 될 만한 2차 스탯에 관한 글을 아직 접한 적이 없습니다. muzzle님께서 만약 PER이나 윈쉐어, +/- 등의 2차 스탯이 아니고서는 알 수 없었던 분명한 무언가를 제시하실 수 있다면 저를 비롯하여 2차 스탯에 의구심을 가진 여러 분들의 관점이 달라질 수도 있겠지요.
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답댓글 작성자 LEGEND DUNCAN 작성시간14.01.16 Doctor K 농구의 2차스탯의 역사와는 비교도 되지 않는 야구의 2차스탯에 대한 논쟁, 수정, 보완도 지금도 팬그래프에서 수없이 이루어지고 있습니다. 절대 충분한 시간이라고 생각하지 않습니다.
야구의 세이버매트릭스에 대해서도 심리게임인 야구를 어떻게 스탯으로 나타낼 수 있겠느냐, 실제 눈으로 보는걸 절대 반영할 수 없다는 비판이 수없이 있었습니다. 하지만 현재 메이저리그에 세이버매트리션을 고용하지 않는 구단은 한 개도 없을겁니다. -
답댓글 작성자 muzzle 작성시간14.01.18 Doctor K 턴오버를 슛 시도 횟수에 포함시키면 공격권당 생산성이 나오죠.
저도 먼저 언급했었는데, 그렇기 때문에 이 방식이 Offensive Rating과 비슷한 거고요.
(반복하지만, 말씀하시는 TFG%에 공격 리바운드와 어시스트를 넣고 각 카테고리 비율 조정하면 그게 Offensive Rating이 됩니다)
0.44와 0.5의 차이에 대해서는 정확히 이해하지 못하고 계신 것 같습니다.
알고 계시겠지만, TS% 구하는 공식은 득점/[2*(FGA+0.44*FTA)] 입니다.
이걸 세분화 해서 나누면 (FGM*2+3FGM+FTM)/[2*(FGA+0.44*FTA)] 입니다.
FG%와 3FG%를 합친 eFG%에 FT%를 합친거죠.
0.44는 FTM가 아니라 FTA에 곱해진 상수입니다. -
답댓글 작성자 muzzle 작성시간14.01.17 그렇기 때문에 0.5를 곱할 때 보다 자유투에 더 큰 가중치가 주어지고, 0.5를 이용할 때 보다 TS%가 더 올라가게 됩니다.
그래서, 0.44 보정치가 자유투를 폄하한거라고 하시는건 완전히 반대로 이해하신겁니다.
계속 동어반복이긴 한데, 0.44가 들어가게 된 배경은, 자유투 시도 횟수들이 몇 개의 공격권을 나타내주나를 연구하다 알게 된 결과입니다
(이건 존 홀링저와 딘 올리버가 독자적으로 연구해 같은 결론에 도달하게 됐습니다)
일반적으로 파울을 당하면 2개의 자유투가 주어집니다.
그러니 2개의 자유투 시도가 하나의 공격권을 나타냅니다. 혹은, 자유투 시도 한 개는 0.5개의 공격권을 나타냅니다. -
답댓글 작성자 muzzle 작성시간14.01.17 그러나 3점 파울, 테크니컬, 앤드원 상황이 존재하죠.
그렇기 때문에 실제 자유투 한 개를 공격권으로 환산하면 0.5 보다 더 적은 숫자가 나오고 평균적으로 0.44 입니다.
위에서 테크니컬로 자유투 두 개를 던진 상황을 얘기하셨는데,
이 때 자유투로 소비한 공격권은 실제로는 0개입니다.
그러니, 테크니컬로 자유투 두 개 던져 모두 성공한게 야투 하나 시도해 성공한 것 보다 더 효율 높은 공격입니다
(같은 득점을 올리면서 전자는 공격권을 0개 소비했고 후자는 1개 소비했으니까요.)
이 두 상황의 TS%는 전자는 114%고 후자는 100%입니다.
말씀하신 TFG%는 둘 모두 100%가 나오고요 -
답댓글 작성자 muzzle 작성시간14.01.17 평균값이 아닌 실제 사용된 공격권 횟수를 감안해 공격효율을 계산하면
전자는 무한대고 후자는 200입니다.
그렇다면 TS%에서 자유투 시도에 0.5 대신 0.44 보정치를 적용해 자유투의 가치를 높게 배정한건 옳은걸까요?
전 옳다고 생각합니다.
비록 모든 상황에 맞게 적용할 수는 없어도, 평균적으로, 누적 기록에 적용하면 실제에 가까운 근사치를 내주기 때문이죠. -
답댓글 작성자 Doctor K 작성자 본인 여부 작성자 작성시간14.01.18 muzzle 말씀하신 대로 TS% 계산에서 0.44가 FTM이 아닌 FTA에 곱해지는 것처럼, 글에서 제가 0.5로 계산한다면서 0.44를 함께 언급한 내용은 TFG%의 계산법인 <총 공격 메이드 / 총 공격 시도>에서 "총 공격 시도"를 설명하는 부분에 있습니다. 말씀하신 FT 자체의 가치가 평가절하 된다고 한 게 아니라 FT "Attempts" 두 개가 한 번의 공격권이 아닌 0.88번의 공격권으로 깎이는 걸 언급한 것입니다. TS%야 자유투에 특별히 가중치를 부여한 게 아니라 그럴 수밖에 없는 것이죠. TS%가 자유투 두 개를 한 번의 공격 시도 대신 2 x 0.44 = 0.88번의 공격 시도로 깎은 건 전체 자유투 중 리그 평균 12%에 해당하는 자유투는 순수하게 슛팅 파울로 얻는
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답댓글 작성자 Doctor K 작성자 본인 여부 작성자 작성시간14.01.18 muzzle 자유투가 아니니 효율로써 반영할 수 없다고 자유투 두 개당 0.12번의 공격 시도를 제했기 때문이니까요. TS%는 슛팅 시도 시 효율을 나타내는 지표이니 당연한 것이고 저는 전체적인 공격에서의 효율을 얘기하는 것인데, 상대팀의 라쉬드 월러스가 심판한테 항의해서 테크니컬 자유투를 거저 얻었든 크리스 웨버가 타임아웃을 불러 테크니컬을 거저 얻었든, 이러한 자유투 두 개가 모이는 2 FTA = 상대방의 파울로 얻어내는 일반 자유투 2 FTA 와 동일한 득점 기회를 가지게 되고 메이드 하는 경우에도 동일한 득점 가치를 지니기에 경우에 상관 없이 모든 FTA에 동일한 가치를 부여한 겁니다. 전체적인 공격 효율을 논하는데 여기서 0.5 대신
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답댓글 작성자 Doctor K 작성자 본인 여부 작성자 작성시간14.01.18 muzzle 슛팅 시도시의 효율을 나타내는 TS%의 기준인 0.44를 적용한다면 그게 더 이상하지 않을까요? 앞서 언급한 자유투 두 개를 넣은 코비와 야투 하나를 더 넣은 오닐에서 저는 TS%가 아니라 "야투율", 즉 FG%가 더 올라간다고 했습니다. 일반적이지만 간과될 수 있는 경우를 언급하면서 그것 역시 TFG%를 이용하여 동일한 확률로 정확히 보완할 수 있다고 얘기한 것이고요. TS%와 TFG% 둘 중 어느 지표가 더 나은지 증명하기 위한 게 논지가 아니고 TS%의 0.44가 얼마나 정확한 수치인지 증명하자는 게 논지도 아니며 둘은 처음에 말씀하신 대로 비슷한 방식으로 계산하면서도 TS%는 슛팅 시의 효율, TFG%는 생산성을 순수하게 감안한
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답댓글 작성자 Doctor K 작성자 본인 여부 작성자 작성시간14.01.18 muzzle 전체적인 공격에서의 효율로 그 성격이 각각 다르니 0.44에 대한 얘기가 더 길어질 이유는 없을 것 같습니다.
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답댓글 작성자 Doctor K 작성자 본인 여부 작성자 작성시간14.01.18 LEGEND DUNCAN 전 그걸 muzzle님께 물은 건데 대신 대답을 해주셨군요. 여기서 왜 muzzle님께 물은 거라는 얘길 하냐면, muzzle님께서 "농구를 더 잘 이해하는데 큰 도움을 준다"고 하셨기 때문입니다. 큰 도움을 받았다는 얘기는 다른 사람들에게 똑같이 큰 도움이 될 수 있는 글을 쓸 수도 있다는 뜻입니다. LEGEND DUNCAN님께서 말씀하신 충분치 않은 시간이란 여러 2차 스탯들이 계속 생성, 보완 및 발전되고 있는 경우를 언급한 것일 테지, 예를 들어 PER이 나온지 한참인데 PER의 공식이 계속 보완 및 발전되지는 않죠. 만약 PER이 muzzle님께 큰 도움이 되었다면 PER로 다른 사람들을 똑같이 설득하기에 충분한 시간이 흘렀다고 할 수 있다는 겁니다.
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답댓글 작성자 Doctor K 작성자 본인 여부 작성자 작성시간14.01.18 상관은 없지만 여기에 여러 댓글들도 달렸고 하니 정 원하시면 링크로 거는 게 어떨까 싶기도 합니다.
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작성자 ▶◀Justice 작성시간14.01.16 상당부분 동감합니다. 좀 부연하자면, 전 개인적으로 PER같은 수치는 크게 관심갖지 않는것이......통계치란 기본적으로 숫자가 주는 기준과 가치가 명료해야한다고 생각합니다. 직관적이어야 한다는 의미죠. 가령 1차스탯이라고 부르는 것들은 이것이 명료합니다. 득점이 2점 높은 선수는 득점을 2점 더 한 것이지요. 근데 이 PER이라는 것은 상대비교로서의 높다 낮다의 비교는 될지언정 그것이 어느정도 가치와 차이를 갖는 것인지 직관적으로 이해를 할수가 없습니다. 가령 PER이 5가 낮으면 어느정도인가. A와 B가 PER이 5 차이가 나는데 이게 어느정도의 차이인가. 이런 직관성이 없다는 겁니다.