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• 답댓글 작성자 Arius 작성시간10.02.06 실패한 이유는 비잔티움이 이슬람의 확장을 저지하고 발목을잡았기때문입니다; 님께서 말씀하시는 유럽호구국가들이 한게 아니라 그 호구국가들을 못잡게 비잔티움이 주력을 붙들어 주고있었기에 가능한것이였습니다. 비잔티움은 수세를 벗어나자마자 7c 반격을 가하기 시작합니다 여기에 이슬람은 주력을 상대적으로 위협도 안되는데 서유럽이 아닌 시리아와 메소포타미아 아르메니아로 주력을 집중해야했고요

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• 작성자 무브유얼애즈 작성시간10.02.06 또 우마미야조와 압바스조도 아주 잠깐 잠깐씩만 단결된채로 파워를 뿜어냈지 콩가루 날리는거로 아주 유명한 나라 아니었습니까? 비잔틴 제국을 공중으로 붕 띄우면 거기에 다른 군소 세력들이 존재했다 하더라도 월등히 수월하게 이슬람에 의한 정복활동이 나타났을 것에는 동의합니다만, 그 정복으로 인해서 이슬람 세력의 분열이 더 가속화 되면 가속화 될거지 더 오래된 통일 제국을 형성에 도움이 되리라 생각되지 않습니다. 그래서 비잔틴 제국의 부재가 이슬람 세력의 최대 영역권을 확장시킬 수 있을 것이라 생각합니다만 곧 문화적 이질성으로 인한 격렬한 저항을 통해 다시 비이슬람 세력이 다시 지배권을 가져갔을 것이라 봅니다.

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• 답댓글 작성자 Arius 작성시간10.02.06 이슬람의 통일제국은 이루어지지 않아도 이슬람이란 종교의 영향력은 더욱 넓어졌을것입니다. 그리고 분열이라고 하셔도 왠만한 압바스조 분열기의 통치에미레이트들의 영토는 왠만한 대국크기였습니다 쪼개져도 그정도인데 ;

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• 작성자 무브유얼애즈 작성시간10.02.06 다만 비잔틴 제국이라는 튼튼하고 조직적이며, 또 실제로도 폭발적인 초기 이슬람 세력의 팽창을 막아내는데 성공한(물론 씻을 수 없는 타격은 입긴 했지만) 방파제가 없었더라면, 유럽이 더 직접적으로 이슬람 세력의 공격에 노출되어 부대꼈을 것이란 건 충분히 동의합니다. 그러나 제 의견으론, 결국엔 그리스도교 세력이 분열된 이슬람 세력을 밀어내고 제 자리를 찾았을 것이라고 봅니다.

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• 답댓글 작성자 Arius 작성시간10.02.06 더욱이 비잔티움한테 쳐맞을까봐 그리고 기독교가 대세인상태에서 반달이나 서고트도 처음에는 아리우스였지만 후대엔 정통파로 변신합니다 이게 다 안맞고 어차피 정통파믿으면 점령지인들의 민심도 얻을수있으니까요. 근데 님께서 말씀하신 아랍의 발흥기 즉 콘스탄티노플 1차공방전이 시작되던시기 유럽의 기독교는 정통파들이 있었어도 하나의 구심점이 없었습니다. 교황은 비잔티움의 통제를 받고있었고 님이말씀하신 그리스도교권의 반격이란것은 그뒤에 500년은 더지나서야 십자군이란것으로 나타나는데 이미 구심점도 없고 애당초 그리스도교로 개종한것이 신앙심이 아닌 정치적인이유인데 강력한 칼리프조가 나타났으니

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• 답댓글 작성자 Arius 작성시간10.02.06 기독교를 고수할필요가없습니다. 어차피 기독교는 이슬람이건 교리는 비스무리합니다 (이슬람이란종교는 기독교단성론과 유대교의 영향력을 받아서 탄생한것입니다)더욱이 이슬람으로 개종하면 종교세를 낼 필요가없습니다 그리고 술만하더라도 어차피 먹을사람들도 다먹었고요 .결국 기독교를 유지하면서 힘이센무슬림국가들(분열된상태를가정)과 전쟁을 하느니 이슬람으로 개종하는게 그만이다이거죠. 이집트가 이슬람에 손에 들어간후 수단도 결국엔 기독교 고수하다가 이슬람으로 개종합니다 이게 대표적인 예지요

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• 답댓글 작성자 한교 작성시간10.02.06 그냥 사족인데여.. 카톨릭 지역에서 농노되기 vs 이슬람 지역의 농민되기 를 선택하라면 후자쪽의 혜택이 많아서 체첸같이 그리스 정교가 오랫동안 지배한 지역도 결국 이슬람화 되었다고 하더군요.

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• 작성자 Arius 작성시간10.02.06 무브님의 주장도 잘알았습니다. 하지만 그리스도교 세력이라고 하셨는데 그리스도교세력이 언제 통합되었던적이 있던지요? 결국엔 이라고 하셨지만 님의 주장의 근거는 그리스도교세력이 있는데 유럽이 이슬람화 될수있는가 말씀이신데; 애당초 비잔티움주변국가들이 기독교를 포기하지 않는것은 비잔티움이 믿는 신이 그들을 도와주고 여겼고 또 강대국인 비잔티움과 개종하면 정치적 외교적으로 득이 많기에 너도나도 개종한거지. 개종이란것의 메리트는 자신의 통상혹은 부대끼는 국가의 점령지에서 이왕종교가 같다면 득이많기에 요런걸 이용한거지요. 예로 클로비스가 있고요

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• 답댓글 작성자 무브유얼애즈 작성시간10.02.06 사실 저도 그리스도교 세력이란 말을 쓰기가 참 애매하긴 했는데, 문화적인 차이를 드러내기에 이슬람에 반대편에서 설 수 있는 헤게모니가 그나마 그것뿐이라 그런 용어를 빌게 되었습니다. 거의 스페인의 경우에서 따온 것입니다. 어느정도 문화적인 동질감이 있어야 종교도 따라온다고 생각을 하는 편인데, 아무리 봐도 중동-소아시아 쪽의 문화와 유럽의 문화가 서로 맞물리면서 돌아가긴 한계가 있다는 생각이 들어서 말입니다. 콘스탄티노플의 경우 이슬람 세력도 매우 집착하는지라 저도 무슬림 콘스탄티노플의 가능성은 꽤 높게 생각합니다만 온니 무슬림 발칸이라거나 무슬림 유럽은 생각하기 좀 힘들어서 말입니다.

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• 답댓글 작성자 무브유얼애즈 작성시간10.02.06 그런데 이베리아 반도에서 일어난 일을 보면 의외로 그렇지가 않은게 제가 무슬림 유럽을 상상하는 것을 힘들게 합니다. 이베리아의 무슬림 치하에서도 꽤 많은 카톨릭 교도들이 꾸준히 자신의 신앙을 지켰고, 일부는 거기서 더 나아가서 처절한 산적질을 하면서 세력을 키워나가다 결국은 온 이베리아 반도를 다시 카톨릭의 손아귀로 되돌리게 되니 말입니다. 물론 발칸쪽이나 동유럽 쪽은 좀 더 이슬람과 교리적으로 친화적일 수 있는 그리스도교 세력이 자리잡긴 했지만, 오스만 치하에서도 꾸준히 그리스도교 신앙을 지키는 경우가 흔했다는 것을 보면 근본적인 이슬람교의 성공을 장담키가 힘들다고 봐야 하지 않겠나 싶습니

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• 답댓글 작성자 무브유얼애즈 작성시간10.02.06 미처 그리스도교 세력이 자리 잡지 못했다는 지적은 상당히 의미있는 것 같습니다. 그렇지만 제 생각으로는 종교는 일종의 심볼이고, 결국 문화적인 이질감의 간판일 뿐이니, 상징으로 삼기엔 빈약한 문화적 공통점 대신, 그리스도교를 상징적 구심점으로 단결을 하면서 이슬람 세력을 몰아내는데 성공하지 않았을까 생각합니다. 이 과정도 무슨 종교적 지도자가 '너희들은 뭉칠지다' 해서 아멘 하면서 뭉쳤다고 보기 보다는 '우린 이슬람 빅보이가 싫어! 우리의 공통점은? 그리스도교!' 이런식으로 필요에 의해서 충분히 발생할 수 있을 것입니다. 애초에 튼튼한 그리스도교 결합은 없었지만, 반이슬람 세력의 구심점으로 뭉치게 말입니다

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• 답댓글 작성자 무브유얼애즈 작성시간10.02.06 그렇네요. 실제 이슬람 치하를 겪은 경험이 있는 힌두 문화권 보다는 그나마 발칸쪽이 좀 더 이슬람을 받아들이기 쉬웠을 것 같긴 합니다.

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• 답댓글 작성자 Arius 작성시간10.02.07 당시 유럽문화권이라고 말씀하시지만 그래봣자 바바리안들 뿐입니다; 비잔티움을 제외한 이런 유럽문화권을 형성한것 자체가 하나의 단일된 통일제국 즉 서로마제국의 제위가 사라지면서 단일유럽문화권은 사라진지 오래였습니다. 단 오직 비잔티움황제의 지배를 받는 로마교황청이 기독교로 야만족들을 하나씩 개종시키면서 위세를 떨친거구요. 종교가 아니라면 당시 7c 유럽을 하나로 묶을 구심점 그리고 같은문화권자체가 없습니다

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• 답댓글 작성자 오로쿠트 작성시간10.02.07 무브유얼레즈//이베리아 반도의 기독교도들 역시 많은 개종을 했죠. 하지만 결국 기독교의 명맥이 유지된 것은 피레네 산맥 이북에 형성된 기독교 유럽의 존재 때문일 겁니다. 소규모이긴 하나 이베리아 반도내 기독교 왕국들도 남아있었고, 이들이 지속적으로 영향력을 주었으니까요. 그런데 사방이 이슬람화 된 상황에서도 기독교를 고수할지 의문입니다 ㅡ,.ㅡ;; 특히 만약 로마가 무너진 상황에서 중, 서 유럽의 기독교인들이 신앙을 유지할지가 ㅡ,.ㅡ;;

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• 답댓글 작성자 무브유얼애즈 작성시간10.02.07 이베리아 반도에서의 이슬람으로의 개종은, 많이 하긴 했지만, 기독교 인구 구성이 여전히 상당 부분을 차지했고, 재정복 과정에서 순식간에 다시 기독교 인구로 돌아서는 걸 보면 구라 개종일 가능성이 높다고 봅니다. 분명 이슬람 세력이 틈을 보이고 다시 기독교 세력이 권위를 차지하면 순식간에 호응해서 뒤집어 엎었을 것이라 생각합니다.

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• 답댓글 작성자 마법의활 작성시간10.03.06 레콩키스타 운동이 몇백년 걸쳐 이뤄졌지 한 순간의 극적 개종이 아니었다는 점을 미뤄볼 때 무브님 말씀은 극히 설득력이 떨어집니다. 그 정도 개종-정복은 동로마 제국도 안티오키아 까지 밀어냈을 때 햇던 성과입니다. 다른 점이 있다면 레콩키스타가 반항을 멈추지 않는 이슬람 세력들에 대해 아예 멸절 자체를 목적으로 하고 끈기있게 이뤄졌던 반면 동로마 제국은 주변 이슬람들이 순순히 우위권을 인정해주자 그냥 현실에서 안주했던 그 차이밖에 없습니다.

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• 작성자 오로쿠트 작성시간10.02.07 만일 유럽 대부분이 무슬림 원정군에 의해 정복되었다면, 솔직히 기독교가 주류 종교로 남을 이유는 없습니다. 신앙이 확고히 뿌리내린 중세 중기라면 몰라도, 당시엔 유럽 내부에서도 상당한 이교도들이 존재했었죠. 동유럽쪽은 아예 손도 못대는 형편이고, 샤를마뉴가 겨우 이제 아바르 족을 개종시키는 형국 아니었던가요. 그런 상황에서 로마가 무너지면 종교적 구심점이 하나도 없게 되고, 결국 이슬람화하는 것은 시간문제라 봅니다. 사실 이슬람교가 교리도 간편해서 이교도들이 알아먹긴 훨씬 쉽습니다;;;

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• 작성자 오로쿠트 작성시간10.02.07 그런데, 이슬람화하면 유럽이 근대화하지 못했을 것이다, 는 개드립입니다. 기독교가 하등 유럽의 근대화에 영향을 준 건 별로 없거든요 ㅡ,.ㅡ;; (막스 베버는 개인적으로 비신뢰입니다. 너무 엉성해요 이론이 ㅡ,.ㅡ;)

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• 답댓글 작성자 무브유얼애즈 작성시간10.02.07 그리고 굳이 그리스도교 관련 신앙심에 의해서 그리스도교의 기치로 뭉치는게 아니라, 이슬람의 안티 테제로 그리스도교를 선택할 개연성이 높기 때문에 반드시 신앙심이 뿌리깊지 않았다 하더라도 그리스도교가 얼마든지 구심점으로 역할할 수 있다고 봅니다.

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