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작성자 松永久秀 작성시간22.05.25 산만하게 흩어진 내용때문에 수정) 서두에 친일성향을 쟁점이라 주장하나 전 동기가아닌 "결과물"에 대해 친일이라는 평가의 정당성을 얘기한것입니다(일본편들어주기에 지적이 정당한 주장으로서 존재하나 현 논점이 아니라 생략)
①위안부합의가 친일적이라 하더라도, 그 평가가 민주당으로 귀속될 수 있어야 한다.
-> 의원관련해서는 별 상관이 없는게 그 당시 압력이 민주당정권에서 저지른일이라는것에 변화가 없고 거기에 대한 반발이 있던것도 아니고
현재의 민주당정권에서도 그 당시의 인물들이 다시 활동하는 이상 필수적인 추가논증이 필요하지도 않고
위안부 합의 강행된 상황에서 수사적인 책임 요구를 악어의 눈물로 평가하는건 망상세계도 아닌데
논하고자 하는 대상도, 거증의 대상도 아니니 이건 생략합니다
③미국의 관여는 미국이 친일 성향이기 때문이다.
-> 댓글에서 명시했다시피 위안부합의의 동기와 무관하게
압력을 넣어서 만든 합의 결과물을 근거로 친한이냐 친일이라는 평가를 내리는게 모자르지 않다는 얘기를 했으니(결과물에 대한 평가라 여러번 언급한이상 그에 대한 자세한 설명은 생락합니다 )
상술한 내용은 반론으로서 성립하지 않고 제 주장을 논박하는데 필요하지도 않은 논리입니다 -
답댓글 작성자 松永久秀 작성시간22.05.25 미국이 피해자를 안중에 두지도 않았다는 건 님 개인의 주장이고요. 신속한 위안부 합의를 요구했다고 해도 피해자를 배제한 그 절차를 전적으로 미국이 통제한 것이라는 부가적 증명이 있어야 합니다.
②협상 과정에서 미국이 한국에게 구체적인 협상 절차와 국내 의사수렴을 강요하였다.
결국 1,3은 저 회원의 자의적인 해석에 기반해서 제 주장을 재구성한것뿐이고. 제가 강압이 존재가 있다는 부분에 초점을 맞춰 반론을 했고 그에대해서 상기 회원은 미국의 강압이 개인적인 해석이고 지지자들의 망상세계라고 하였고 그것이 문제입니다
그런데 전문가나 여러인사들은 휴민트를 통해서 2015년 말부터 한국을 압박하는 쪽으로 기류가 변했다는걸 파악하고 있었고,
오히려 tf문건이야말로 이렇게 급속처리된 배경에 미국이 있음이 나오고, 그외에도 여러채널을 동원해가며 위안부합의중재를 시도하였으며 블링컨역시 중재의 핵심에 있었다는 내용이 나온반면에
위 회원은 미국의 강압으로 그렇게 되는게 불가능하다고 주장하나 그를 뒷받침하는 문서나 증언은 존재하지 않는 반면
강압을 뒷받침하는 문서나 전문가의 휴민트가 존재합니다이미지 확대
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답댓글 작성자 松永久秀 작성시간22.05.25 또한 미국의 압력의 존재여부를 논하는데 있어서 그동안 국장선에서도 감지되지 않던 변화를 초래하였고, 미국의 중재개입과 대미관계가 압력으로 작용했다는게 나온 현시점에선
오히려 미국의 강압이 없었다는 주장이 근거에 기반하지 못하고 있으며, 그렇기 때문에 구체적인 협상 절차를 강요했다는걸 증명해야한다는 주장은 자의적이고 주관적인 요구일뿐 제가 하는 주장을 논증하는데 전혀 필요하지 않은부분입니다
그리고 두테르테 역시 사안과 상관없는 논점일탈이고 저 회원은 미국의 강압의 존재가 없다는 근거를 단 한줄도 제시하지 못하고 자의적인 해석에 기반하고 있습니다
전 미국민주당이 친일이라는 평가가 나오는것이 정당하냐에 대해 주장을 한것이고(제가 그렇다는게 아니라)
그 근거로 위안부 합의의 존재만으로 망상세계가 아니라고 보는입장입니다
결국 미국의 압박으로 인한것이 아닌 다른이유로 알아서 이런 합의를 했다는 증언이나 문서내지는
개입이 강한압박은 아니었다는 관련자들의 증언이나 보도를 제시하지 않는한
위안부 합의에 대한 강압을 망상으로 치부하는 님의 주장은 뇌피셜인데
그에 대한 반론대신 막연하게 어쨌든 미국의 강압은 불가능하고 없었을것이다 수준을 벗어나지 못하네요 -
답댓글 작성자 이름짓기귀찮네 작성자 본인 여부 작성자 작성시간22.05.25 소명글이라서 더 논쟁을 이어갈 생각은 없는데요.
님 주장에 대해 미국의 강압이 지지자 망상세계라고 했다는 제 반응은 대체 어디서 보셨나요? 그 말 딱 한 번, 님이 첫 답글 달기도 전 미국 민주당 친일설에 대해서 언급한 게 답니다.
반론글에 적었듯이 주장에 대한 비판은 논쟁을 풍성하게 합니다. 그런데 상대 주장을 제대로 이해하려하지 않으면 어떠한 생산적 논의도 어렵습니다. -
답댓글 작성자 松永久秀 작성시간22.05.25 님이 첫댓글에서 망상세계라는 표현을 썼고
그뒤로도 주장을 이어가는 과정에서 제가 위안부합의의 강압의 존재여부에 포커스를 맞췄음에도
망상세계라는 표현의 철회도 없었고, 계속해서 주관적인 주장이라고 했습니다
그리고 님이야말로 상대주장을 자의적으로 해석하고
그나마 강압의 존재에 대해서 제대로된 근거로 반론하는게 아니라 그냥 막연하게 미국한테 강압을 할 힘이 없을것이고(정작 카페내에서 나온 정보선에서도 근거가 취약한 자의적인 가정일 뿐이고)
2015년 말의 압박기류의 변화과정에 대한 감지나, 미국의 의중이 강력하게 영향을 미쳤다는점에 대해서는 제대로된 반론이 없네요이미지 확대
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답댓글 작성자 이름짓기귀찮네 작성자 본인 여부 작성자 작성시간22.05.25 제가 강압이 존재가 있다는 부분에 초점을 맞춰 반론을 했고 그에대해서 상기 회원은 미국의 강압이 개인적인 해석이고 지지자들의 망상세계라고 하였고
이렇게 글을 남기셨는데요. '~에 대해'라는 표현은 님의 주장을 염두하거나 최소 인지하고 덧글을 남겼다는 뜻입니다. 근데 그 덧글은 답글이 아니라 처음 남긴 덧글인데요.
다른 게 아니라 상대 주장부터 편한대로 보고 계시잖아요. -
답댓글 작성자 松永久秀 작성시간22.05.25 님은 망상세계라는 표현을 딱히 철회하지도 않았고
그뒤로도 계속해서 개인적인 주장이라거나 필요하지도 않은 입증을 요구하면서
강압의 존재여부에 대해서는 제대로된 반론을 제시도 못하고 필요하지도 않은 단계적 논증을 요구하면서 사실의 호도라는 식으로 나오고있는데
본인이 하는 발언이 어떤 주장을 구성하는지 이해도 못하고 있네요 -
답댓글 작성자 이름짓기귀찮네 작성자 본인 여부 작성자 작성시간22.05.25 그런 말 안 했는데 끝까지 했다고 하시네ㅡㅡ
그럼 '~의 관점을 버리지 않았다' '~와 같은 취지로 말했다' 같은 표현을 써요. 난 그 말 안 했다니까요?
하지도 않은 상황과 말을 다 만들어놓으면, 있지도 않은 일이니 반박을 또 어떻게 합니까 -
답댓글 작성자 松永久秀 작성시간22.05.25 그리고 전 처음부터 과장된 평가가 아니라고 하면서
이게 참인 평가냐와 별개로 위안부합의의 강압의 존재만으로도, 그 "결과물"에 대해 친일이라는 평가의 정당성 여부에 대한 얘기를 했는데
님은 지속적으로 사실호도라거나, 주관적으로 끼워 맞춘다는 식으로 나오면서 자의적으로 필요하지도 않은 논리를 요구하네요
친일이라는 평가의 성립가능여부를 님이 자의적으로 설정한 개념에 해당하지 않아도 정당성이 존재하기 때문에(민주당정권당시의 일본편들기행적들은 할말은 많지만 생략합니다)
님이 제시한 1,3의 논리는 쟁점구실을 전혀 못합니다
결국 님이 거증해야할건 위안부합의의 강압여부에 대한 주장이 정당성이 없는 주관적인 해석이라는 주장의 근거인데
애당초 제가 문서나 전문가들 얘기, 그당시 미국으로인한 압박의 존재, 관여의 존재 등에 대해서 얘기를 하면서 이게바로 압력이라고 얘기를 했는데
정작 님은 자의적인 느낌에 기반하고 강압의 성립에 꼭 필요하지도 않은 구체적인 절차의 강요를 요구할뿐(박근혜정부의 강경함은 2015년 당시에 미국의 개입으로 인한 기류의 변화를 지적하는 휴민트의 존재로 반박됩니다)
제가 강압의 존재에 대해서 한 주장에 대해 제대로된 반론을 못하고 있습니다이미지 확대
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답댓글 작성자 松永久秀 작성시간22.05.25 https://www.nocutnews.co.kr/news/4555011
https://www.sisain.co.kr/news/articleView.html?idxno=25176
휴민트를 통해 미국의 압력을 감지한 인사들
https://www.mofa.go.kr/upload/cntnts/www/result_report_kor.pdf
https://m.hankookilbo.com/News/Read/201712271788686881
미국관여로인해 급진행되었다는 tf문건과 이에대한 통상적인 해석
https://cafe.daum.net/shogun/Nnge/38249
중재단계부터 블링컨 개입
캡처내용의 링크는 여기 정리하겠습니다
정리하자면 한국이 강경한 태도를 꺽고 불리한채로 급하게 진행해야했음과 그에대한 미국의관여, 강압으로 해석하는 정보원, 블링컨의 개입을 제시하는동안
위 회원은 주관적해석이라는 발언만 할뿐 위의 사항에 대한 반론도 없고
문서나 정보원같은 근거없이 막연하게 강압이 있다는 증거가 없다거나 별 근거없이 강요하는게 불가능하다고 나오는데
제대로된 거증의무이행인지, 주장철회를 해야하는 상황인지에 대해서 판결을 원합니다 -
답댓글 작성자 ▦무장공비 작성시간22.05.25 일단 좀 더 신중히 접근하는데 松永久秀 회원의 주장에 설득력이 있다 봅니다.
단 여러번 표방했다시피 여긴 이제 노인정 같은 곳이라. 강제력사용을 최대한 자제할 뿐인거고요. -
답댓글 작성자 준족 작성시간22.05.26 松永久秀님과 이름짓기귀찮네님의 논쟁에서 주로 다루어지는 부분은 아닙니다만, 위안부 합의 자체는 일본에서도 거센 반대에 부딪힌 것을 미국의 압력을 받은 아베가 관철시킨 정황도 존재하기에, 당시 미국 민주당이 일본의 이익을 보장해주려는 친일적인 의도로 합의를 밀어붙였다고 주장하는 것에는 신중할 필요가 있습니다.
미국이 원하던 한미일 삼각 지역 동맹의 구도를 위해 한국과 일본 모두 미국의 요구에 어느 정도 굴복했고, 그 과정에서 위안부 피해자들의 요구는 모든 정부에 의해 무시되었다. 이 정도가 담백한 진술이지 않나 싶습니다.
日 언론이 전하는 위안부 합의 뒷얘기… 아베, 전날까지도 “괜찮을까” 주저 <한국일보> 2021.05.21.
https://www.hankookilbo.com/News/Read/A2021052109430005008
日아베, 위안부 합의 당일 불만 표출…"대량 항의 메일" <연합뉴스> 2021.05.21.
https://www.yna.co.kr/view/AKR20210521073900073 -
작성자 이름짓기귀찮네 작성자 본인 여부 작성자 작성시간22.05.25 민원인의 주장에 대한 저의 반론은 추가적인 조건에 대한 입증이 되지 않는 한, 위안부합의라는 사실이 미국 민주당이 친일이라는 주장으로 곧바로 이어지는 않는다는 것이었습니다.
그러나 논쟁 중 민원인은 저에게 '위안부 합의를 쉴드치는 것', '위안부 개입을 부정하는 것은 망상일 뿐'이라 하며 제가 미국의 개입을 부정하였다 하였습니다(물론 그러한 바는 없습니다). 그리고 민원글에 이르러서는 '위안부문제 개입여부외에 다른 문제들 얘기한건 논점일탈'이라 하며, 위안부 개입 여부가 논쟁의 핵심 주제라 주장하였습니다.
그런데 이 게시글의 댓글에서는 제가 강압의 존재에 대해 증명하지 못했음을 주장하고 있습니다. 당연히 강압은 개입보다 좁은 개념으로, 따라서 이는 서로 다른 주장으로 평가할 수 있습니다. 또한 제가 강압을 부정하는 것이 망상세계라 하였다고 주장하는데, 실제로 그러한 말을 남긴 바도 없습니다.
민원인의 주장은 계속 바뀌고 있고, 그때마다 저의 주장을 사실과 달리 변형하고 있습니다. -
답댓글 작성자 松永久秀 작성시간22.05.25 님은 위안부합의에 강제적 개입이 없었다는 주장을 계속하였고
저는 계속해서 맥락상 개입을 강제적 개입의 의미로 사용해왔고 개입을 부정한다는 표현역시 강제적개입의 부정을 하고있음을 지적한것으로 썼으며
미국관련해서는 면피성 주장을 해서 이에 대해 쉴드질이라고 표현한것입니다
그뒤로도 첫댓글의 망상세계를 부정하지도 않고 지속적으로 강압의 존재가 없다는 주장의 거증이 제대로 없었으며
뒤의 댓글에서도 편리하기만할뿐 논리가 없다 단계적 논증이 없고 타당성이 없다는 얘기를 할뿐 제가 가져온 자료에 대한 반박없이 자의적으로 부정하며 강압이 없었음에 대해서 제대로된 거증이 없었음을 명시합니다
그리고 강압의 여부외의 주장에 대해서는 서로간에 옳고 그름이나 거증의무를 요구할만한 부분이 아니라 생각하였기때문에
위안부합의라는 "결과물"에 대한 평가라는점을 간략하게 얘기하였음도 명시합니다
그리고 첫댓글부터 계속해서 강압의 존재를 기준으로 얘기해왔고 상대회원도 별 근거 없는 얘기라는 식으로 지속적으로 얘기해왔기때문에
딱히 주장이 변한것도 없습니다 -
답댓글 작성자 松永久秀 작성시간22.05.25 세세한 표현으로 공격을 하고싶어 하지만 정작 저는 "류"라는 표현을 사용했고
그뒤로도 제 주장의 맥락을 보면 님의 주장을 강제적개입의 부정에 해당한다고 상정하고있고
개입을 부정한다라는 표현을 할때는 님의 (강제적)개입의 부정에 대한 거증요구로서 나온걸 알 수 있죠 -
작성자 롱기누스 작성시간22.05.26 일단 이 부분에 대해서 이래저래 확인해봤는데 강압이든 개입이든간에 미국 민주당이나 오바마가 친일이라는 건 매우 말도 안 되는 주장으로 보입니다. 그 직전 천안문 열병식 트롤링 건이 배제된 거도 그렇고 정치외교학계 분석도 전혀 다른 이야기를 해서요. 아마 이 카페에서도 다들 잘 아실 키케로님도 이미 SNS에서 숱하게 반박했죠. 야스쿠니 가는거 입에 게거품 물고 위안부 결의안 통과시킨 거도 미국 민주당이라면서
