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답댓글 작성자 bookmark 작성시간10.03.08 한번의 패전 이후 2차 방어선 구축도 못하고 할지론-강화론이 분분했던 고려 상황을 보고 그런 말씀을 하시는지. 안융진 전투의 고려군의 규모는 잘해야 수천이고 요군 역시 도통이 없으니 전체 병력은 6만여에 안융진 전투 참가병력은 한참 이하. 오히려 이정도 적을 상대로도 국력을 제대로 모으지 못해 할지론까지 나왔다는 걸 부끄러워해야 마땅하건만.
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답댓글 작성자 bookmark 작성시간10.03.08 2차침입 역시 나중 양규가 열심히 전투를 벌였다지만 제대로 진로를 막은 것도 아니고 전략목표를 나름 달성하고 흩어져 빠져나가는 요군을 상대로 올린 전과였음을 부정할 수 없을 겁니다. 거기다가 조정에서 아예 통제를 유지할 상황도 아니었기에 자발적으로 그렇게 움직였을 뿐.
그리고 통상께서 '조정의 뜻에 거스르며 독자적으로 행동' 했다라... 언제요? 통상대감은 대부분의 경우에 조정의 뜻에 따랐고, 그나마 따르지 않은 경우도 조정에 명령을 되돌려달라고 사정했다는 건 잘 알려진 사실 아닙니까. -
작성자 진지천사 작성시간10.03.08 (당시 조정은 정신없는 육지 상황때문에 수전은 안중에도 없었고, 여차하면 수군을 육군에 편제시킬 생각만 하였다. 이후 이순신의 공적에도 전략적으로 이순신을 컨트롤 하지 못했고, 사사건건 충돌하다 결국 백의종군시킨다.)
독자적으로 궐기한 의병들..
(명의 작통권이 확실해지고 의병들이 관군에 편제되자 아이러니하게도 전쟁이 늘어진다. 6.25에서 남진북진 보다 휴전협상 하느라 걸린 기간이 더 길었던 것 처럼, 임진왜란이 7년씩이나 늘어진 이유도 전쟁에 적극적이지 않은 명이 통제권을 가지면서 휴전협상 하느라 전쟁이 밑도끝도 없이 늘어짐. 일부 요소의 미쓰가 전체에 영향을 미치는 전형적인 예..) -
답댓글 작성자 ★海東天子☆ 작성시간10.03.08 이건 특수상황이므로 중앙집권적 군사시스템의 일반적 양상으로 끌어 붙이는 것이 불가능한 예죠...ㅋ 그럼 여기다 흉노 내분 좆!망!크리, 몽골 내분 좆!망! 등의 수없는 사례를 한번 들이대 볼까요? 그건 일반적인 상황인데 말이죠...^^; 동아시아에서는 분권국가 치고 오래간 예가 드뭅니다... 그나마 유목국가들이 반짝 나타났다가 바로 망하죠...ㅋ
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답댓글 작성자 bookmark 작성시간10.03.08 의병의 규모를 알고 그런 말씀을 하시는지요. 의병은 대부분의 조정의 제어를 받았고(곽재우는 처형될 뻔 한적도 있다는 사실) 그나마도 곧 관군에 편입되어 활동했습니다. 명의 휴전협상 건이요? 아 물론 그때 전쟁이 길어지긴 했죠. 근데 그때 일본군은 부산포에서만 있었다는 사실은 아실런지. 부산포에서 명목상의 병력만 올려놓고 나머지 지역에선 일상생활이 돌아왔던 게 휴전협상 기간입니다만. 정유년 이전엔 2년연속 풍년도 들었고.
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작성자 진지천사 작성시간10.03.08 분권화된 군사력을 컨트롤 하여 하나로 모으는 것이 불가능에 가깝다? 표현을 정확하게 하자면, 힘들지만 불가능 한것은 아니죠. 수많은 영웅들은 그것을 이루어 내었고, 그래서 역사에 남을 군사적 업적들을 남긴 것이구요.
반대로, 중앙집권체제로 유동성 있고 효율성 높은 힘을 내는 것도 불가능 한것은 아니지만, 매우 힘들지요. 그래서 엄청난 물량을 보유하고도 어이없는 이유들로 어이없는 성과는 내거나, 매우 비효율적인 모습을 보인 것이죠. -
답댓글 작성자 bookmark 작성시간10.03.08 개인의 재능에 의한 것을 마치 사회적인양 포장하지 마시길 바랍니다. 그리고 그 수많은 영웅들은 상당수가 여건만 되면 국가를 중앙집권화하고자 기를 썼고, 그 중앙집권화의 힘으로 여러 전공을 달성했는데 이건 진지천사님 말씀대로라면 아주 삽질도 이만저만이 아닌 게군요.
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답댓글 작성자 대용군 작성시간10.03.09 변덕스러운 개인의 능력 이전에 공동체가 유지될 수 있을 정도의 군사력을 확보해놓는 수단이 바로 체제입니다. 영웅들은 뭐 심심하면 갑툭튀합니까? 누가 이끌어도 평균 정도의 성과는 얻을 수 있도록 디자인된 것이 중앙집권국가의 '체제'입니다.
어차피 영웅 한 명 가지고 분권화된 군사력 모아봤자 그 사람 떨어져 나가면 다 흩어지는 게 실상입니다. 한두번 이길 수는 있어도 장기적으로 체제를 타도하는 건 체제의 시스템이 내부 문제로 약화되어 있는 상황이 아닌 한 힘들어요. 설령 그 사람이 기존 체제를 타도하더라도 그 자신의 업적을 유지하기 위한 시스템을 만들지 않으면, 그냥 사분오열되는 거고. 분권화의 한계입니다. -
작성자 진지천사 작성시간10.03.08 중앙집권화는 확실히 백성들의 입장에서는 매우 좋은 시스템입니다. 쓸데없이 전란이 일어나 사람들이 죽거나 고생할 필요는 없지요.
하지만, 전쟁에서는 글쎄요. 아무리 생각해도 긍정적으로 평가하기가 힘듭니다. 애초에 시스템 자체가 전쟁이라는 필요악을 배제시키려는 의도가 강하다 보니.. -
답댓글 작성자 bookmark 작성시간10.03.08 전쟁에서 가장 중요한 건 국력을 최대한으로 이끌어내는 것이며, 그점에서 중앙집권화는 대단히 효율적인 체제입니다.
지방분권화요? 효과보는 것도 일시적, 개별 전투에서나 간간히 이득이 있을 뿐이지 전쟁에서는 아주 형편없는 체제가 지방분권입니다. -
작성자 Vv아마게돈vV 작성시간13.03.15 제가 알기로는 중앙 집권 관료제형 국가를 유목민들이 이기는 경우는 딱 이 전제조건이 필요합니다.
1.우왕 굿급 카리스마를 가진 인물이 유목민들을 통합할 것
2.관료 국가는 분열이나 혼란으로 안습상태일 것
3.화약이 일반화 되지 않을것
딱 예외인 청나라만 제외하면 전부 이런 상태였습니다.
야전? 야전정도는 유목민이나 봉건 국가가 강할지 모릅니다.
문제는 관료제 국가가 동원 할 수 있는 병력이 워낙 많아서.... 장기전으로 가면 필패입니다.
그리고 관료제 국가도 작정하고 유목민급 병력을 만들 수 있습니다. 관료가 통제 할 수 있는 봉건제를 도입하면 되는거죠.
문제는 그 비용 때문에 나중에는 그냥 포기하는 겁니다.