Re:우암님의 글을 보고..

[효진]

우암님이 댓글로 올린 글을 이곳에 다시 올렸습니다.

저는 님들보다 짧게 요악하는 능력이 부족하여 길게 답글을 하는데.. 댓글로서는 혼란을 키우는 것 같아 본문으로 만들어 제 견해를 피력하니 우암님과 여러 님들의 양해를 부탁드립니다..^^()..

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1. 제가 명확하게 이해하고 있지는 않지만
효진님의 글을 읽다가 보면
세상을 마음의 작용으로 이해하고 계신 것 같습니다.

저는 정말 그런가 하고 질문을 드리고 있는 것입니다.

세계가 수축하는 여러 겁, 세계가 팽창하는 여러 겁, 세계가 수축하고 팽창하는 여러 겁을 나는 기억한다.
‘어느 곳에서 이런 이름을 가졌고, 이런 종족이었고, 이런 용모를 가졌고, 이런 음식을 먹었고, 이런 즐거움과 고통을 경험했고, 이런 수명의 한계를 가졌고, 그곳에서 죽어 다른 어떤 곳에서 다시 태어나...

이 기술을 어떻게 보세요?

마음이 모두 만든 세상에 대한 말씀이실까요?

세존께서 우주의 시작이자 근원을 말씀하시고 있는 것일까요? // 우암님

--->> 제가 보기에 우암님은 일체유심조를 저와 다르게 이해하고 있는 것으로 보입니다.

아무리 강조해도 지나치지 않는 것은 심의식은 대상을 의지해 일어난다는 겁니다.

특히 심(心)의 대상은 우리가 알고 있는 게 아닌 아직 우리가 아는 것으로 밝혀지지 않은 상태의 대상입니다.

그것을 칸트는 물자체라고 했는데.. 물자체라 불리는 것 대신에 부처님은 무상하고 무아라는 법으로 설명하십니다.

만일 우암님이 색이 무상하다는 것을 깊이 관찰하면.. 색은 상이나 식을 세우지 못한다는 것을 알 수 있을 겁니다.

그럼에도 없는 것은 물론 아니구요.

상이나 식을 세우지 못한다는 것은.. 예를 들면 사과라는 상을, 인식을 만들지 못한다는 겁니다. 흐르고 있는 것이기에..

그런데 우리는 일체를 상으로 인식하고 있지요.

그렇게 상으로 아는 일체를 12처에 의해 집기한 것이라는 겁니다. 

12처를 일체를 생기게 하는 요소라고 하는 것은..

각묵 승려가 설명하듯 12처 요소들이 각각의 일체 속에 들어가 있다는 게 아니라.. 본래 상이 없는 것을 2법의 작용으로 일체 상으로 세운다는 뜻입니다.

마치 이름없는 별에 이름을 지어주듯이..

일체유심조란 그처럼 이름과 상이 없는 것들에게 이름과 상을 만들어 주는 것이지..

마술가나 창조주처럼 없던 것을 뿅. 하고 만든다는 뜻이 아닙니다. 

님이 인용한 내용은 부처님의 마음(식)이 기억한 내용을 기술하고 있습니다.

그것이 제가 설명한 마음 작용과 다른 것으로 여겨지는 지요?..

2.
부처님께선 세상의 근원을 말씀하시고 있는 것이 아니라
과거에 어떤 존재였는지를 말씀하시고 있는 것은 아닐까요?

이 이야기를 드리는 이유는
부처님께서도 우리와 같이 세상을 보시다가
그래서 괴로움을 겪으시다가
그 해결책을 찾으셨다는 것은 아닐까요?

그렇다면 부처님 깨달음의 시작점도 실유에서 시작합니다.
세상은 존재한다. 어떤 이유에서인지 모르겠지만....

이건 마치 과학자가 어떤 현상을 바라다 보는 것과 마찬가지죠!

왜 그런 현상이 발생했을까?
왜 괴로움이 나타날까?

하고 고민하신 분이 세존이라는 말입니다. // 우암님

2. 는 심연생 이해와 하등 관계없는 내용으로 보입니다..^^

3.
그래서 괴로움이 발생하는 원인은
세상의 경험인 오온이 나인줄 착각하고 살았기 때문이라고 밝혀주시고
그 괴로움이 어떻게 발생하고 어떻게 소멸시킬 수 있는지를 찾아내신 것이
12연기라고 저는 이해합니다.

12연기에 대한 제 의견은 이미 이전에 글로 올린 바가 있습니다.

저는 12연기가 세상의 근본이치를 밝히는 것으로 보지 않습니다.
오히려 고의 발생 및 소멸법으로 보고있습니다.-이미 위에서 밝힌 바가 있죠. // 우암님

숨쉬듯 강조하는 게 불교란 고집에서 고멸로 가는 공부다 작업이다 하는 거죠..^^

부처님께서 재자들에게 보인 태도는 온리 고멸에 관한 것으로 세상의 근본 이치 같은 것은.. 손 밖에 있는 나무에 있는 나뭇잎일 뿐입니다. 

설사 마음에서 세상의 근본이치가 나왔다고 하더라도.. 석가 부처님은 그것에 대해서는 말을 아끼면서.. 지금 여기서 겪는 고를 바르게 보아 어떻게 생기며 어떻게 하면 멸할 수 있는 지 보고 닦을 것을 강조합니다.

효진은 제자들이 어떻게 보아야 하는 것으로 이해합니까?..

무명에서 생긴 행이 멸할 것이고,

무명에서 생긴 행, 식이 멸할 것이고,

무명에서 생긴 행, 식, 명색이 멸할 것이고,

무명에서 생긴 행, 식, 명색, 6입이 멸할 것이고,

무명에서 생긴 행, 식, 명색, 6입, 촉이 멸할 것이고,

무명에서 생긴 행, 식, 명색, 6입, 촉, 느낌이 멸할 것입니다.

하여 모든 고를 멸한다는 겁니다..()..

저 내용이 세상 이치를 설명하는 것으로 보이는지요?..

4.
무명에서 생긴 행이 멸할 것이고,
무명에서 생긴 행, 식이 멸할 것이고, ...//효진

틀림없는 말씀이십니다.

그렇다면
무명에서 생기지 않은 것들이 있다는 말이 성립될 수 있겠죠?

무명에서 생기지 않은 행이란 무엇이죠?
부처님께서는 행을 소멸하셨다고 했는데 그렇다면 무명에서 생기지 않은 행은 어디에 속하나요?

계속 논리를 전개시켜 보겠습니다!^^
무명에서 생기지 않은 명색이란 무엇인지요?// 우암님

제가 올린 본문 마지막에

이렇게 무명을 멸해 일체고를 멸하고 나면 세상에서 사라지는 게 됩니까?..

하고 물었는데..

오히려 우암님이 되려 저에게 묻고 있습니다..ㅎㅎㅎ^^

제가 답을 해야 하는 건지요?..

<잡. 63. 분별경>을 보면..

비구들아, 의계(意界)·법계(法界)·무명계(無明界)가 있다. 무명의 접촉[無明觸]에 부딪쳐 어리석고 무식한 범부들은 '있다'고 말하고, '없다'고 말하며, '있기도 하고 없기도 하다'고 말하고, '있지도 않고 없지도 않다'고 말하며, '내가 가장 훌륭하구나'고 말하고, '나는 그와 비슷하다'고 말하며, '나는 알고 나는 본다'고 하느니라.

그러나 비구들아, 많이 아는 거룩한 제자들은 6촉입처(觸入處)에 머무르면서도 능히 무명을 싫어해 떠나 밝음을 낼 수 있다. 그는 무명에서 탐욕을 떠나 밝음을 내기 때문에 '있다'고 하지도 않고, '없다'고 하지도 않으며, '있기도 하고 없기도 하다'고 하지도 않고, '있는 것도 없는 것도 아니다'고 하지도 않으며, '나는 훌륭하구나'고 하지도 않고, '내가 못하다'고 하지도 않고, '나는 그와 같다'고 하지도 않으며, '나는 알고 나는 본다'고 하느니라.

이와 같이 알고 이와 같이 보고 나면

앞에 일어난 무명의 접촉은 소멸하고 뒤의 밝음의 접촉이 모여 일어나느니라."

무명촉을 멸하고 나면 나타난다는 명촉이 무엇인지.. 자알 관찰해야  할 것입니다..^^()..

5.
밤이 늦어 말이 꼬이는 군요! 죄송 내일 좀더 생각을 정리해서 답글을 드리겠습니다.

풍성한 달이 밝게 빛나는 한가위가 되기를 !^^//우암님

흥미로운 얘기 하나 하렵니다.

제가 사는 뉴욕에 한가위는 없답니다..ㅠㅠ

한가위 연휴도 물론 없어요. 티브나 뉴스를 보아도 추석에 대해 입도 뻥긋 하지 않습니다.

그런데 한국 소식을 보면 추석 뉴스로 온통 눈과 귀가 그곳으로 쏠립니다.

(한국에서) 한가위를 우암님이 만들었나요? 아니면

(뉴욕에서) 한가위를 효진이 멸했습니까?..

한가위는 어디에 있나요?..

어디에 있건 말건..

풍성한 달이 밝게 빛나는 한가위가 되기를 !^^()..

[雨庵]

저는 처음에 논리적 설명도 없는 오온무아가 고다라는 말을
이해할 수가 없어서 반발을 하다가
요가케마님도 그 뜻이 있을 것이다라고 생각해서
그 주장을 선문답이라 생각하고 살펴보고는
다음과 같이 이해했습니다.

오온이 고인만큼 무아가 고다!

그 말씀을 해 주시는 것으로 보았습니다.

독존의 말씀도 무아에 매몰된 불자들에게 공에 빠지지 말라는 법문으로 들었습니다.

'국자는 국 맛을 모른다!'는 말씀도 큰 경책으로 들었습니다.

한번 이런 관점에서 요가케마님을 보시면 그 분의 새로운 면이 보이시지 않을까 합니다.

[효진]

오온이 고인만큼 무아가 고다!//

하하하^^

저는 선을 잘 모르니 선문답이라고 하면 저로서는 무기할 노릇이지만..
근본불교 입장에서 보면 [무아가 고]라는 생각이나 말은.. 센스 없는 말이 됩니다..^^
저는 선문답을 센스레스로 보지 않구요.

무아가 고가 되려면..
[무아] 가 무엇인지 모르기에 알려는 마음이 일어나겟지요?.. 곧 무명이 발생한 게 되고, 무명 있으면 12연기 유전문이 작동을 하니 고가 생깁니다.

무아가 고가 아니라 무명이 생겼기에 고가 쌓인다는 겁니다. 그러다 [무아] 무엇인지 확실히 알면 그때까지 쌓인 고가 멸한다는 거구요.

[효진]

5온이 고인 것도 본래 5온이란 존재는 없이 무상으로.. 흐르고 있는 것인데..
그것을 무명과 욕탐이 5온으로 집기시켜 놓고 보니.. 고가 쌓이고 있는 겁니다.

그런 고를 멸하다 보니.. 5온이 존재가 아닌 무상임을 알아..
5온이란 집착을 놓아버리니(=5온을 멸하니)..
우비고뇌가 멸했다. 이지 않습니까?..

그런고로
'무아가 고'라 하심은 아니됨을 통촉하소서..^^

[효진]

무아에 매몰된 불자들에게//

세존께서 무기하시는 이유 가운데 하나가.. 말을 해놓으면 그 말을 존재로 집기 시켜 놓기 때문으로 압니다.
무아를 고라고 하는 것이 그 예가 되겠지요.

"색은 무상하다" 고 하는 말 뜻은
색은 순간을 포착한 사진인데 그것을 기억에 넣어 색이 본래 그런 줄 알고 있다. 그런 찰라 모습의 색은 색이 아닌 것으로 알아야 한다고 하는 게 색은 무상하다, 색은 무아다 라고 하신 것입니다.

이렇게 집기하면 안된다는 것을 갈쳐주려고 무상, 무아라는 말을 사용하신 것인데..
제자라는 자들이 혹을 붙여 무상이 뭐요?.. 무아가 뭐당가?? 하면서 무상이나 무아라는 말에 집착하니..

[효진]

효진 "무아가 병이요" 하는 말까지 나온게 아니겠습니까?..

우암님이 이런 모든 전개과정을 알듯.. 케마님 역시 자알 알고 있을 수도 있을 겁니다..^^

그런데 병균에 감염된 환자를 고치겠다고 하여 병균에 감염된 주사기를 사용하면 아니되겟지요.